אמירה לם, 7 ימים, ידיעות אחרונות, 22.4.05

הסופר א.ב. יהושע נכנס לשדה מוקשים שהיסטוריונים רבים נמנעו ממנו. במאמר שכתב בכתב העת "אלפיים" הוא שואל: האם יש ביהודים משהו שמעודד אנטישמיות? "אחרי השואה אנחנו צריכים לעשות בדיקת יסוד עמוקה מאוד לכל ההיסטוריה שלנו", הוא אומר בתגובה לסערה שחולל, ומזהה פתרון הכרחי לתיקון היהודי: ההתנתקות

ברגע מסוים בשיחה שלנו קם הסופר א.ב. יהושע נסער מהכרסה ורץ לחדר העבודה שלו. "אני מוכרח להראות לך משהו", הוא אומר וחוזר עם גזיר עיתון ישן בידו, תצלום דהוי של איש גדול, מכובד, במעיל שחור, בין שני חיילים קרואטים, ומתחתיו כתוב: "שני חיילים קרואטים במלחמת העולם השנייה מכריחים יהודי להסיר את הטבעת מאצבעו לפני הוצאתו להורג".

"כבר יותר מעשרים שנה אני מחזיק את הקטע הזה על השולחן בחדר העבודה שלי", הוא אומר, "לא יודע למה. לא יודע. אולי כיוון שזה אפילו לא גרמנים. אולי בגלל האדישות בה הם עומדים מול הגבר הזה, שמוריד מעל אצבעו את טבעת הנישואים. מורידים לו את הטבעת לפני שהולכים להרוג אותו, והוא בוכה ככה. גבר גדול כזה. מכובד. במעיל שחור. נראה מרצה באוניברסיטה. זה לא היהודי המסכן. אפילו כמעט הפרצוף מזכיר לי איזה חבר שלי. עשרים שנה אני לא מסוגל לזרוק את זה. רוצה לזרוק, לוקח ליד, ומחזיר למקום".

לצידו של גזיר העיתון המצהיב, במגירה בשולחן העבודה שלו היה מונח בשנה האחרונה "ניסיון לזיהוי והבנה של תשתית האנטישמיות", מאמר שכתב יהושע לכתב העת "אלפיים", שפורסם החודש. זהו חומר נפץ אינטלקטאלי אמיץ ומרשים, שבו הוא מאבחן את מבנה הזהות היהודית כמקור העמוק ביותר לשנאת היהודים בכל הזמנים. "אני מברך אותו על האומץ שהפגין, בזנקו פנימה לתוך ביצה טובענית ששם אפילו מלאכים חוששים לפסוע", כתב פרופ' רוברט ויסטריך בתגובה למאמר, ודייק בתחושה הכללית. יותר מתמיד, יהושע בחר לשחק הפעם באש.

בבסיסו של המאמר, שעושה שימוש בכלי ניתוח פסיכואנליטיים, עומדת הטענה שיש משהו בזהות היהודית שמעורר עליו את האנטישמיות. יהושע מדבר על "זהות אמרופית", המורכבת מההיתוך בין דת ולאום המוטבע ביהודים. זו זהות לא ברורה וחמקמקה, טוען יהושע, שבהיעדר הגבולות שלה, בהיעדר הצורה שלה, בווירטואליות שלה, מגרה את הגוי להשליך עליה את הפנטזיות שלו, את השדים שלו, את הפחדים שלו. מאפשרת לו לשנוא ואף לבקש להשמיד את אותו דבר שאינו מסוגל לראות, אך הוא חי בקרבו. שזהותו אינה מגובשת וברורה ולכן מאיימת עליו כל כך.

התגובות למאמרו של יהושע, כצפוי סוערות. חלקן מביטות בו כמי שמאשים נערה שלבושה פרובוקטיבי בכך שנאנסה. ותמיד יש גם מישהו שיורד לפסים אישיים. "אה, כן, בּולי", אמר לי אחד ממתנגדיו השבוע, "יש לו בעיה עם הזהויות העמוקות שלו. כמו שהיתה לו בעיה עם המזרחיות שלו, הנה צצה ונחשפת גם הבעיה שלו עם היהדות שלו". משפטים מעין אלה ריחפו מעליו כעננה שחורה כל השבוע, אבל יש גם תומכים. "דיברתי לפני כמה דקות עם עמוס עוז", הוא מקבל את פניי בתרועת ניצחון באחת מפגישותינו, "עמוס טילפן אלי ואמר לי: 'קראתי את המאמר, הוא מוגן לגמרי'. ככה הוא אמר לי, 'הוא מוגן לגמר'. אתה מוגן".

מוגן ממה?

"מהחשד שאני מטיל אשמה על היהודים. אני אגיד לך מה. אני חושב שיש כל הזמן פחד שמקנן אצל היהודים שיאשימו אותם בעובדה שהם גורמים לאנטישמיות, וזה דבר נורא החשש הזה להתבונן פנימה, ואני במאמר שלי לא מעביר ביקורת, אלא בודק את מבנה הזהות היהודית ומנסה להבין מה יש שם שמביא לאסונות כה קשים ומעורר אינטראקציה פתולוגית כזו. אבל עצם הבדיקה הזאת נראית לאנשים כאילו לא מוסרית, אחרי מה שקרה בשואה".

מה דחף אותך להיכנס לשדה המוקשים הזה? הרי שנים התרחקת בחוויה הספרותית שלך מהשואה.

"הרבה שנים עבדו ההגנות. גם אנחנו וגם הניצולים עשינו הכחשה והדחקה, שהיו ברמה מסוימת נכונות. אם היינו מתחילים את האבל הנורא שאנחנו עכשיו פותחים אותו כבר אז, בשנים הראשונות של המדינה, היינו משותקים לגמרי מגודל הזוועה. עכשיו אנחנו מעמיקים מאוד באבל ובזיכרון על מה שקרה, אבל לא מספיק מתאבלים אינטלקטואלית על מה שהתרחש, וזו חובתנו כלפי המתים לברר איך התנהלנו בהיסטוריה כך שהגענו למין קטסטרופה כזאת. כמה בירורים נעשו על מחדל מלחמת יום הכיפורים, אבל מעט מאוד נעשה בירור איך ומה היתה ההתנהלות של היהודים בהיסטוריה, שהביאה לכך ששליש מעמנו נכרת על כל הדורות שיבואו אחריו. אחרי השואה אנחנו צריכים לעשות בדיקת יסוד עמוקה מאוד לכל ההיסטוריה שלנו. גם אני אף פעם לא התעסקתי באנטישמיות, כיוון שכמו כל ציוני ותיק ומאמין חשבתי שבעיית האנטישמיות היא בעיית הגולה ואנחנו, שחיים כאן, בעצם משוחררים ממנה".

מה גרם לך להבין אחרת?

"בשנים האחרות, כששוב התחילה אותה ארסיות, מין עליית מדרגה בביקורת על ישראל, נדלקה בי נורה אדומה. למשל, אחרי שאל-קאעידה מפוצץ את התאומים, יש כאלה שאומרים שהמוסד ידע מתי זה יקרה, והוא הזהיר את היהודים לא לבוא באותו בוקר לעבודה. פתאום התחילו להישמע כל מיני דברים מוכרים על הקונספירציות היהודיות. דברים שמזכירים את 'הפרוטוקולים של זקני ציון'.

"ואז קלטתי שזה לא רק עניין שנוגע לעבר ולגולה, אלא זה עניין שנוגע גם לנו היום, ואמרתי לעצמי, אני צריך להבין את המנגנון שמפעיל את זה אצלם. רציתי להבין מה האינטראקציה הפתלוגית לפנטזיות כאלה. מאוד השפיעו עליי למשל דברים שאמר הסופר הפורטוגזי סאראמאגו, שברמאללה מתבצעים דברים כמו אושוויץ. אותו סאראמגו שאכלנו פעם ביחד ארוחת ערב. סופר אירופי, אמנם שמאלי קצת קיצוני, אבל בכל אופן מכיר את אירופה, מכיר את השואה, בעל ידע, בעל הכרה, בעל תרבות. הוא היה כאן גם הרבה פעמים. איך הוא מדבר על רמאללה כאושוויץ?

"אבל מעל לכל, מה שהכריע אותי היה המלחין היווני תיאודורקיס, שאומר פתאום שכל הרע שבעולם מגיע מן היהודים. תיאודורקיס שהתקבל כאן באהבה כזאת ויש לו חברים רבים מישראל, פתאום מדבר בצורה כזאת. ושאלתי את עצמי איך זה קורה שגם הוא, חמישים שנה אחרי השואה, נכנס לשנאה האנטישמית רבת השנים הזו. אז בעקבות תיאודורקיס התחלתי לחשוב שזה תהליך נפשי שהוא מעבר לעניין עצמו.

"הטריד אותי איך הוא מגיע לזה, והתחלתי לברר מה עומד מאחורי זה. התברר לי שהיצירות שלו לא מושמעות די בתזמורות בעולם, ושהוא טוען שעל כל התזמורות שולטים יהודים שמונעים מן היצירות שלו להישמע. היה זה כנראה הטריגר האישי. אבל שאלתי את עצמי, למה הוא יכול להגיד שעל כל התזמורות שולטים היהודים? הרי זה לא נכון. והתשובה היתה: כיוון שיהודי הוא לא מזוהה. ומכיוון שהוא לא מזוהה, אז תיאודורקיס יכול לתאר לעצמו שבהנהלה של כל תזמורת יושב יהודי. הוא יכול לפנטז. אז מעבר לבדיקה מה קורה בדיוק בנפשו של תיאודרקיס, מה קורה בכלל בנפשו של האנטישמי, מה הצרכים הפנימיים שלו גורמים להשליך דמונים מרושעים כאלו אל היהודים, התחלתי לתהות גם מה במרכיבים שבתוך הזהות היהודית מאפשר סוג כזה של השלכה".

כשיהושע מדבר על "זהות אמורפית", הוא מדבר על כך שיכול להימצא פתאום יהודי עירקי שחי כל חייו בנפרד מיהודים אחרים, שלא יודע עברית, ועדיין חי כיהודי גם בדת וגם בלאומיות שלו, במלוא הזהות שלו. והוא מדבר גם על אותו יהודי פולני, שמרגיש שייך ליהודי תימני שלא נפגש איתו מעולם ושאינו יכול לדבר איתו, אבל למרות זאת יאמר "הוא חלק מן העם שלי". הדבר האמורפי הזה, הלא ברור, שיוצר את החיבורים האלה, מצריך לדבריו של יהושע "פעילות דמיונית", שבעזרתה היהודי מחזיק בזהות הכפולה שלו, והיא גם זו שמאיימת על הגוי שאיננו יכול לתפסה ועלול, בהיווצר אצלו התנאים המתאימים, להגיב כלפיה באלימות.

"אני יודע שלא כולם מסכימים איתי עם התיזה שלי על הדמות היהודית האמורפית הזו", הוא אומר. "נתתי את המאמר לאהרון אפלפלד, שהעריך את המאמץ שעשיתי אבל טען שהיהודי הוא לא אמורפי, שהוא מזוהה. אני אמרתי לו, אהרון, אתה הרי תיארת את האמורפיות בכל כך הרבה מספריך, הלוא פרופ' יעקב טלמון ופרויד מדברים עליה כל הזמן. הרי הניסיון הנאצי ליצור זיהוי כזה ליהודים נבע מהפנטזיה הנאצית שהיהודי לא מזוהה וצריך למסמר אותו".

"לא כולם מסכימים" זה אנדרסטייטמנט. בדברי התגובה של פרופ' ירמיהו יובל למסה שלך הוא אומר: "האם היהודים אחראים לכך שיש להם זהות בעלת אפיון אמורפי? לשם כך צריך שהדבר ינבע מבחירתם שלהם, ואינני בטוח בכך כלל… גם כאשר היהודים בוחרים באופציה זו או אחרת, הם לא בחרו בהכרח בתנאים המציבים בפניהם את הבחירה. את זה קובעת מערכת יחסיהם בתוך ההיסטוריה של עמים אחרים".

"אני מסכים איתו. לא מדובר כאן על אחריות מוסרית של היהודים, אלא על אינטראקציה בעייתית זהותית עם סביבתם הלא יהודית, ולאינטראקציה הזאת הם צריכים להיות מודעים. זה חלק ממהותו של היהודי, דבר בסיסי ביותר בזהות שלו ולכן אין כאן שאלה של אחריות. אני קולט את החשש אצל רבים שמא התיזה שאני מפתח במסה שלי על שורש האנטישמיות מטילה אחריות פלילית או מוסרית כלשהי על היהודים לשנאה ולתוקפנות נגדם. ובפירוש אין הדבר כך. אם בחורה הולכת במיני ביער, זכותה ללכת במיני ביער. אם מתנפלים אליה, אז מי שהתנפל עליה אשם אשמה מוחלטת. אבל היא צריכה לדעת שזה יכול להביא דבר כזה. כלומר, צריך להיות מודע לאינטראקציה כשאתה נמצא בסביבתך. אין חטא. מי שמתנפל עליך הוא האשם. אתה רק צריך לדעת את המחיר. במקרה של היהודים המחיר היה כל כך נורא, שצריך לעשות משהו".

בכל זאת היהודי במאמר שלך יוצא רע, הוא לא בדיוק אשה יפה ותמימה ביער, הוא זיקית, ישות הפכפכה, וירטואלית, כמעט אמבה שמשתנה לפי צרכיה.

"אני מתאר עובדות. היהודי משתנה, יש לו יכולת להיות מתבולל, שהוא כמעט חסר כל זהות, עד האורתודוכסי. יש את כל הווריציות האלה. הוא יכול להיות במקומות שונים ולהיות קשור בזהויות לעמים שונים. הוירטואליות הזו חידדה בו כשרונות רוחניים, אבל המיטה עליו גם אסונות. נכון גם שמהווירטואליות הזאת יש גם הישגים של פרסי נובל, אבל אני מוכן לוותר על כל ה'נובלים' כדי לקבל חזרה את הילדים שנרצחו בשואה".

ירמיהו יובל שואל מה רע בזהות אמורפית, למה צריך להיות בעל זהות ברורה?

"בגלל שאתה משלם על זה מחיר, זה הכל. ראינו כבר מה קרה לנו עם הזהות הבלתי מוגדרת. אני חושב שזהות מוגדרת היא בעלת יותר אחריות, יש לה גבולות, היא אחראית למה שהיא עושה. אמורפיות היא גם דרך להתחמק מאחריות. אני יודע שלפרופ' יובל יש זהות מאוד מוגדרת והוא מאוד בעדה, ואין לו זהות אמורפית לכשעצמו. תראי, יש יתרונות בזהות אמורפית. תהיה אמורפי, תהיה מה שאתה רוצה, תסתובב לך באוויר. הבעיה היא המחיר".

פרופ' פטר שפר, ממוחה למדע הדתות באוניברסיטת פרינסטון, מאשים אותך שאתה רואה באנטישמיות תגובה הכרחית ושאתה בעצם מסתכן בזיכוי האנטישמיות.

"אני לא מזכה את האנטישמים, אני רק רוצה למנוע את העניין. ההסבר יכול למנוע את האינטראקציה הזאת. האנטישמי לא מחפש זיכוי. ההפך. ברגע שהוא קורא את המאמר, הוא מבין היטב מה קרה לו.

שפר הוא לא היחיד שמוחה נגד זה שאתה שם כל כך הרבה על הכתפיים של היהודי. גם שולמית וולקוב, פרופ' להיסטוריה באוניברסיטת ת"א, מזכירה לך שהאנטישמיות היא קודם כל מחלתה של החברה הלא יהודית.

"אני הייתי אומר שהאנטישמיות היא הנגיף. אבל אנחנו הנפגעים. זו גם מחלה של החברה הלא יהודית. אבל מי סובל? מי מגיע לבית הקברות? הבעיה היא איך אתה מגדיר את המילה מחלה. האם את אומרת: מחלה זו בעיה שלי עצמי. זאת אומרת, אם אני חולה בצהבת אז אני אשמה שאני חולה בצהבת. או שאת אומרת למה אני. מה במבנה הגנטי שלי פעל כך שהלכנו שלושה לטיול ואני קיבלתי צהבת ואחרים לא קיבלו צהבת, למרות שהם אכלו את אותה קציצה. הנגיף הזה תוקף אותי, ואני צריכה לברר למה".

מה למשל היית מסביר לתיאודורקיס?

"הייתי אומר לו, תיאודורקיס, למה אתה אומר משפט כזה? אתה אומר את זה כיוון שיש אי-בהירות בעניין היהודי. ואי-הבהירות הזאת מושכת אותך לעשות את ההשלכות האבסורדיות האלה שהיהודים שולטים בכל העולם. הם לא שולטים בכל העסק. הרי אתה יודע שלא. אז תשאל את עצמך למה אתה מגיע למחשבה כזאת. אי-הבהירות שאתה לא יודע איפה היהודי ישנו ואיפה היהודי איננו איפשרה את ההשלכות האלה שנפלו על המצב הנפשי שלך. וייתכן שהייתי מוציא אותו מהאינטראקציה הפתולוגית הזאת. אז הוא היה חוזר לעצמו והיה מברר למה פתאום בגלל התסכול שלו, נניח בגלל שלא מנגנים את יצירותיו בתזמורות רבות, הוא קפץ על היהודים. אולי הוא היה עושה את העיבוד הפנימי שלו".

להיסטוריונים קשה לקבל את האנליזה של יהושע לדמותו של היהודי. דינה פורת, ראש המכון לחקר אנטישמיות וגזענות באוניברסיטת ת"א, טוענת שההצמדות שלו לפסיכולוגיה והצגת האנטישמיות כטירוף של הגויים מפקיעות את ההיבטים החברתיים, הפוליטיים והאנושיים של האנטישמיות. ב"ז קידר, ראש המכון ללימודים מתקדמים באוניברסיטה העברית בירושלים, טוען ששנאת ישראל היא ריאקציה למונותאיזם של היהודי, שנתפס בנוסף לזה גם כמתנשא. גם הפרופ' להיסטוריה רוברט ויסטריך טוען שהיהודים סימלו בעיני הנוצרים את הברית הישנה, ועל היסודות האלה נבנתה האנטישמיות.

ההיסטוריונים ממהרים לקפל את ספת הטיפולים שעליה אתה משכיב את הפצינט המורכב הזה.

"אין סתירה בינינו, אני רק אומר שהבסיס הוא המבנה, זו התשתית, מזה צומחות הסיבות האחרות. זו לא סתירה. הסיבות החברתיות, הסיבות הפוליטיות, הסיבות הדתיות, הן רק תוספות. שפורת תשאל את עצמה למה השנאות מתלבשות בצורה כזאת דווקא על היהודים. ומה זה המונותאיזם שקדר מדבר עליו? למוסלמים ולנוצרים אין מונותאיזם?"

שלמה אבנירי מציע גורם אחר לאנטישמיות. במאמר תגובה לדבריך הוא טוען ש"נון קונפורמיזם זה הדבר המרגיז את אומות העולם". אמירת ה"דווקא" קשיות העורף.

"זה ממש בדיחה להגיד שהיהודים היו נון-קונפורמיסטים. היו יהודים נון-קונפורמיים כמו שיש גויים נון-קונפורמיים. זה לא קשור בכלל".

טומי לפיד, שפרסם אף הוא תגובה למאמר שלך, כתב בין היתר: "את השנאה האמיתית, האקזיסטנציאלית, הם הפנו דווקא כלפי יהודים מתבוללים. שהיו לפחות בחלקם יותר מוצלחים ויותר מוכשרים מהם. לא התקיים אצל יהודים אלה שום כפל זהויות. מבחינה לאומית הם חשו עצמם כהונגרים גמורים, בעוד שההיבט הדתי לא שיחק אצלם תפקיד.

"אבל ביהודי ההונגרי הזה שלפיד מדבר עליו נשאר המשהו האמורפי שאין שליטה עליו, והמשהו הזה תמיד יכול להתפרץ ולחזור. גם ביכולת של היהודי המתבולל, ביכולת של היהודי לצמצם עד למינימום את הווליום של הזהות שלו, יש משהו וירטואלי שהגוי לא יודע איפה נמצא גרעין הזהות שלו ומתי זה שוב יתפרץ. נכון שהמתבוללים שלפיד מדבר עליהם היו נאמנים להונגריה, אבל בסופו של דבר המתבוללים ההונגרים היו כן קשורים ללאומיות היהודית שלהם. הרי טומי לפיד כזה, קישון כזה, מאיפה יצאה הלאומיות שלהם והביאה אותם לכאן? אם לא היתה הלאומיות מלכתחילה מאיפה פתאום היא קפצה? ואת זה זיהה האנטישמי. אנחנו כל הזמן עסוקים בלהגדיר את עצמנו. עשרות סימפוזיונים מתחילים בויכוח על מי הוא יהודי. אם אנחנו מתלבטים בשאלה, אז האנטישמי לא מתלבט בה? גם הוא נמצא בתוך הבלבול הזה. היסוד הוירטואלי הזה, היסוד הלא ברור, הוא גם לא ברור לנו".

במאמר שלך אתה שולל את עניין הקנאה. לפיד טוען שמה שהוציא את האנטישמים מכליהם הוא שגדולי הבנקאים, חשובי הסופרים וטובי האמנים היו יהודים.

"יהודים בסך הכל היו גם במצב ירוד, מושפלים, תחת גזירות מבחינה כלכלית. הקנאה היתה רלוונטית רק לגבי חלק. להגיד שקינאו בהם, זה כמו להגיד על הצוענים שהרגו אותם בגלל שקינאו בדרך שבה הם נגנו יפה בגיטרה או גידלו סוסים. אבל אני מבין למה לפיד נצמד לקנאה. קנאה זו דרך הכי נוחה להסביר שנאה כלפיך. זו הדרך הקלה".

האם אפשר לשנות את המרכיב הזהותי הזה שלנו?

"אפשר להגיד או-קיי, זה המבנה העמוק שלנו ואין לנו מה לעשות. אבל אפשר לעשות את היהודי ברור יותר. הרצל לא הסתפק בגינוי האנטישמים הצרפתים אחרי משפט דרייפוס, אלא אמר ליהודים – בואו נעשה התנתקות חד-צדדית מהגויים וניצור לנו מציאות משלנו וזהות ברורה יותר. היום צריך לעשות הפרדה בין דת ולאום. אני חושב שבניית הקוד היהודי, ולפחות הישראלי, באופן ברור על לאומיותו, הוא חלק מהפתרון. בתוך הלאומיות יכולה להיות דת כתרבות. כמו שהקתוליות נמצאת אצל האיטלקים. את ראית אותם, את האיטלקים, בהלוויית האפיפיור. הם קשורים לקתוליות. אבל הקתוליות איננה בלעדית איטלקית. זו הנקודה היסודית. אנחנו מורכבים משני קודים, קוד לאומי ספציפי וקוד דתי ספציפי, והקודים האלה יוצרים התנגשות זה עם זה".

את אותו מתח בין שני הקודים יהושע לא מזהה רק אצל יהודים בגולה, אלא גם כאן בישראל, בתהליך ההתנתקות מגוש קטיף. "המאבק היום על גוש קטיף", הוא אומר, "הוא לא מאבק בין ימין ושמאל. הוא מאבק בין הלאומיות לבין הדתיות. שני הקודים הללו הם קודים שמתחרים ביניהם מי יוביל. ההחלטה על ההתנתקות מעמידה את הלאומיות כדבר הדומיננטי. הווה אומר, הלאומיות בנויה על החלטת הרוב, לא על קודים דתיים. זוהי ההתחלה. כשם שהיום לא-יהודים משתתפים כבר בתוך הרקמה הלאומית שלנו, ודרוזי הוא אלוף בצבא, ויש מנכ"ל משרד הפנים שהוא ערבי, זה הרי כל כך נכון, כל כך נורמלי, כמו שיהודי יכול להפוך להיות ראש ממשלה בצרפת. אנחנו בתוך התהליך".

אמנון רובינשטיין טוען בתגובה למאמרך, שאם נפריד את שתי הזהויות יש חשש שהן ימותו, כמו בהפרדת תאומים סיאמיים.

"אמנון רובינשטיין צודק, שברגע שאתה מפריד דבר שהתחבר לפני 2,500 שנה והיה כל כך מהותי, זה שביר. אבל ההפרדה הזאת כבר מתחילה להיעשות, ואני לא חושב ששתי הזהויות ימותו. נכון שההפרדה צריכה להיעשות בזהירות. שלמה ברזניץ, פרופסור לפסיכולוגיה, טוען שהחיבור של דת ולאום הוא בכלל חיבור של כוח, שמחזק אותנו ולא מאיים עלינו. אז אם זה חיבור של כוח, שיגיד לי ברזניץ למה עמים אחרים לא עושים אותו. הטענה הכי קשה שיש לי להגיד לברזניץ היא שאם עמים אחרים היו מחברים לאומיות ודת, לא היינו יכולים לשבת בשום מקום. היינו יכולים להיות צרפתים? היינו יכולים להיות הולנדים? היינו יכולים להיות שרים בממשלת בריטניה? אם עמים אחרים היו עושים את אותו הדבר שאנחנו עושים, אז בעצם זה היה אולי מחזיר אותנו לארץ ישראל, כיוון שאז באמת לא היתה שום אפשרות לחיות שם. זאת אומרת, בעמים אחרים אנחנו שמחים על כך שדת ולאומיות לא מחוברים ביחד, שיהודי יכול להיות איטלקי, ובצרפת יהודי כמו ליאון בלום יכול לרוץ לנשיאות.

"ברזניץ ממליץ גם לעמים אחרים לעשות את אותם חיבורים. הווה אומר – שלהולנדים תהיה דת מיוחדת רק להם, וכן לתאילנדים וכן לארגנטינאים. ומי שלא שייך לדת הזאת לא יוכל להיות בן הלאומיות הזאת. כמו שאמרתי, מבחינה מסוימת לציונות זה היה טוב, כי זה היה מחזיר לארץ מאות-אלפי יהודים שלא היו יכולים להינות מן הלאומיות של עמים אחרים. ואני רוצה שברזניץ יגיד לי על איזו עוצמה של יהודים הוא מדבר, עוצמה? אם היתה לנו עוצמה, היינו יכולים להגן על מיליון ילדים שנהרגו. איזו עוצמה היתה? מה יכלה כל יהדות ארצות הברית לעשות בימי מלחמת העולם?"

שלמה אבינרי תוקף את הרעיון שלך להקטין את הזיקה בין דתי ללאומי. הוא טוען כלפיד שזה יכול להתפרש כנאו-כנעניות. בעניין הזה הוא מזכיר לך גם את עניין ירושלים, הוא אומר שמה הפלא שברומן שלך, "שליחות של הממונה על משאבי אנוש" , אתה מתכחש לירושלים ואומר שאתה רוצה ליצור מדינה חלולה.

"אני בכלל לא מזהה את עצמי ככנעני, כיוון שכנעני מדבר על כך שההיסטוריה מתחילה כאן מחדש. אני תמיד הגדרתי את הישראלי כיהודי טוטאלי. תמיד היה לי ויכוח עם יהודים מחוץ-לארץ, שטענו 'אתם לא יהודים, אתם ישראלים'. איך אתם מעיזים לומר את זה? אני חי טוטאליות של מציאות יהודית, על כל מה שקשור בה, על כל המשמעויות שלה. לא רק בעצם העובדה שאנו חיים במדינה יהודית, תחת שלטון יהודי, משלמים מיסים ליהודים וגורלנו נתון בידי יהודים, אלא גם בגלל העובדה שכל ההיסטוריה היהודית היא מאחוריי. אנחנו יושבים, אני זוכר שהבן שלי היה בחברון אחרי רצח גולדשטיין שם, ואז שלחו אותו, הורידו אותו מלבנון כדי לשמור שם, מהצנחנים. ואז אני לא יוכלתי לישון בלילה מרוב פחד לגורלו. ואמרתי, מי עוד לא ישן בלילה בגלל קבר אבות קדמוניים שהוקם לפני 3,300 שנה, אז אני לא יהודי? יש יהודי בחו"ל שלא ישן בגלל קבר של 3,300 שנה?"

אתה כותב במאמרך שטשטוש הגבולות בינינו לבין העולם המוסלמי ב-67' גרם לנסיגה באחד ההישגים החשובים שלנו – הבהרה של גבולות הזהות הלאומית היהודית, מה שחידד את היסוד הווירטואלי.

"תהיתי למה השנאה באה גם למדינת ישראל. אם כי בעוצמות אחרות. אפילו האנטישמים אמרו בזמנו: נכון, מדינה זה הפיתרון. האנטישמי אמר: יהודי, לך לפלשתינה, לך תגדיר את עצמך, וכל זה. זאת אומרת, מדינת ישראל נראתה כדרך שיהודי מתקן את עצמו בכך שהוא בונה לו מציאות משלו, מבהיר את זהותו ונכנס לתוך לאומיות. הצלחנו לצמצם את המרכיב הווירטואלי בכך שהגענו למדינה, לזהות, לגבולות, ללאומיות שהיא כבר לא וירטואלית, אבל אחרי 67' שוב פרצנו גבולות לתוך השטחים הערביים ושוב התחלנו להתערבב בעם אחר. כתוצאה מכך ישראל נעשתה שוב קצת אמורפית, שלא ברור איפה היא רוצה להיות ואיפה היא לא רוצה, והיהודי שוב חסר גבולות.

"פריצת הגבול החזירה אותנו לאותו דבר יהודי שהיה מקודם, שאתה לא יודע איפה אתה נמצא. ובאמת חזרו נימות אנטישמיות כלפי מדינת ישראל. עובדה שתוכנית ההתנתקות עכשיו כבר יוצרת תגובה חיובית. הכי חשוב שיהיה גבול. לכל מדינה יש גבול. לנו לא היה גבול, צריך גבול, ואני לא מדבר על הגדר הזו המנוונת, שנכנסת לתוך השטחים הפלסתיניים ומתחילה שם לחדור לכפרים, הגדר הזו היא גדר של עוול, היא גדר לא נכונה, היא גדר שמביאה את ההקצנות. הגדר צריכה להיות על גבול 67', גדר שבונה גבול".

השאלה אם זו בעיית הגבולות שהחזירה נימות אנטישמיות, או עוולות הכיבוש.

"יש עוד מדינות שבהן היו מלחמות איומות ונוראות ומעשי עוולות גדולים מאוד, וזה לא מצטרף לאותו דבר שאנחנו קוראים לו השיח האנטישמי הקלאסי. השיח הזה קורה אצלנו, אבל מעולם לא היה נגיד נגד הצרפתים באלג'יריה, שהרגו מיליון אלג'יראים. זה קורה כאן כיוון שאנחנו באים כבר עם השיח האנטישמי הקדום. והכל מתערבב זה בזה. היו לנו טעויות, אבל עמים אחרים עשו עוולות לא פחות מאיתנו, ומסיבות הרבה פחות חמורות ממה שאנחנו עמדנו מולן. העמדות שלי ידועות, אני בעד מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל וכל מה שקשור בכך. אבל להגיד שאנחנו היינו בראש הרשימה של העוולות, זה לא הוגן".

אתה חושב שתוך כדי העבודה על המאמר הזה קיבלת פרופורציות אחרות לגבי ההתנהלות שלנו בשטחים? פתאום אני שומעת נימה חדשה.

"לא. אני רק אומר שאם במשך ארבע שנים של איתיפאדה, בהתחשב בפערי הכוחות העצומים בינינו, הפרופורציות הן 4,000 הרוגים שלהם מול 1,000 הרוגים אצלנו, אז להגיד שאנחנו טבחנו, הרגנו ועשינו הרג לשמו זה עיוות. אני לא אומר שלא עשו עוולות. אבל בכל אופן, להעמיד את הפרורפורציות. כשהתחילו לדבר עלינו ברמה של נאצים, שכחו שהם היו הורגים 4,000 איש בשעתיים".

אתה רומז במאמר שלך שאם כל היהודים היו חיים במדינת ישראל, האנטישמיות היתה נעלמת.

"אני חושב שאם כל היהודים היו חיים במדינת ישראל, אז אחרי חמישים שנה לא היתה אנטישמיות, או שהיתה פוחתת. אנשים לא היו מכירים את היהודים בכלל, כמו שאנחנו לא מכירים את הטיבטים. אני לא אומר שאם כל היהודים היו חיים כאן אז לא היתה ביקורת על מדינת ישראל,אבל באופן בסיסי הבעיה האנטישמית כפי שאנחנו מכירים אותה באלפיים השנים האחרונות, לא היתה קיימת. אבל זה עוד רחוק. אחנו היום חיים מול טרור אטומי, יש היום נשק השמדה המונית שיכול לזלוג אל אנשים פרטיים, אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה לנו שום דבר, אני בהחלט חושש שמא הליבוי האנטישמי יכול להביא לדברים קשים. הצירוף של האנטישמיות והאטום, הקיום של שני הגורמים האלה בעולם מדיר שינה מעיניי. אני מרגיש שאני צריך לא רק לעשות כל מה שביכולתי להגן על עצמי ולנסות להמעיט את אי-הבהירות שיכולים להשליך עליי. לכן אני רוצה להבהיר את הזהות שלי. לתת לה גבולות ברורים יותר".

ועד שזה יקרה?

"נשיר בפסח בהתלהבות ובגרון ניחר 'בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו'".

יש בנו גם משהו שמח על עצם היותנו קורבן. אנחנו פשוט אוהבים לדעת ששונאים אותנו.

"יש כאלה שרואים באנטישמיות משהו שמחזק אותנו, האנטישמיות הפכה להיות גם חלק מן המרכיבים שמגבשים את הזהות היהודית. אז נשיר ככה, מול מפה ונרות בפסח, אבל מי שרוצה שתהיה לו להבה בתוך הבית, צריך לזכור שלא תמיד יש קונטרול על גובה הלהבות".