די, לא יכולים יותר

 

 

מספר המסרבים לשרת  בשטחים הולך וגדל * רבים מהם קיבוצניקים

 

שלמה גלזר, הדף הירוק, 14.2.02

 

 

 

בקרב החותמים על עצומת הסירוב לשרת בשטחים, יש, מסתבר, לא מעט קיבוצניקים, בהווה ובעבר. שניים מהם - סגן (מיל.) עומרי ישורון מיגור ומאור פרסאוי, מט"ק (מיל.) משריד - שוחחו בגילוי לב עם "הדף הירוק" על הלבטים, על ההחלטה ועל השלכותיה ברמה האישית והציבורית.

 

ישורון יודע לספר כי במהלך שירותו הסדיר בשריון בשנת 1995, שהה 4 חודשים רצופים בשומרון. "שם החל אצלי השבר", הוא משחזר. "אז לא דובר על אינתיפאדה אבל ראיתי שם דברים שלא האמנתי שאתקל בהם בחיי". למשל?

 

ישורון ופרסאי. צילום: דוד עינב

 

"שלחו אותנו כמה פעמים למה שמכונה מעצרי שב"כ. מאחר והיינו שריונרים ולא יחידה מובחרת, היינו עושים מעצרי קטינים. לילה אחד באנו לבית שהיו בו 10 ילדים. הפכנו להם את הבית, ומצאנו כמה שעונים ודגל של החמאס. לקחנו לחקירה ילד בן 13. זה היה נורא. אמא שלו בכתה, אבא שלו צעק והוא עשה במכנסיים מרוב פחד. נסעתי איתו חצי לילה עד כלא פארה ושם מסרתי אותו לידי השב"כ. מה הם עשו לו אני לא יודע, וכנראה שעדיף לי לא לדעת".

 

תהליך שוחק ושובר

 

 ישורון: "אח"כ חשבתי על הסיטואציה הנוראה הזאת ומה הייתי עושה אם זה היה אחי בן ה- 13. זאת דוגמא אחת לרצף מצטבר של פעילויות שהפך לגודש שאני לא יכול לחיות איתו בשלום. בשטח יש שיגרת מחסומים. אתה אחראי על מחסום וכל היום מנהל מרדף אחרי שוהים בלתי חוקיים שרובם המכריע בסה"כ רוצה לעבוד בישראל כדי להביא לחם הביתה. אז מדי כמה זמן תופסים כמה מסכנים, לוקחים להם את תעודת הזהות, מייבשים אותם עד הערב במחסום ושולחים אותם הביתה. זה חסר כל ערך ביטחוני, אבל משפיל אותם וממרר להם את החיים. הפקודה היא פשוט לייבש אותם".

 

ובתור מפקד מחסום אתה לא יכול להחליט לשלוח אותם הביתה?

 

"זה לא עניין פשוט. יש שיגרה של פקודות. בתור קצין צעיר לא חשבתי על זה יותר מדי ופקודות צריך למלא. ככל שהזמן עבר העניין הזה חילחל לתוכי. לא משהו ספציפי ששבר אותי פתאום, אלא תהליך". מאור מצטרף לשיחה: "גם אני לא מדבר על טראומה שהביאה אותי לעשות מעשה. יש תהליך פנימי עמוק של הבהרת מושגים. מה זאת מדינה, מה זו דמוקרטיה, איפה בתוך זה הצבא, מה עם הפרט. בשלב מסוים אתה מגדיר לעצמך איפה אתה בתמונה ומה הן ההחלטות האישיות שלך מהמצב". עומרי: "אצלי מדובר בתהליך אישי לחלוטין שאין לו קשר לקבוצה או חברים. הרגשתי שאני פשוט לא מוכן יותר לקחת חלק בסיפור הזה ורק אח"כ זה התחבר לי לקבוצה גדולה יותר של אנשים".

 

מאור: "הסירוב הוא עניין אישי לחלוטין. אי אפשר לשכנע מישהו לסרב. ההחלטה לפרסם את זה ולצאת עם זה לציבור היא החלטה פוליטית ועל הגבול הזה כולנו שיחקנו בשנים האחרונות. "מאז תחילת האינתיפאדה שירתתי פעמיים בשטחים, והצבתי את הגבולות שלי תוך כדי השירות. מעולם לא השפלתי אנשים. במילואים האחרונים שלי הגדוד שלי עסק במה שנקרא חישופים, או בעברית פשוטה עקירת מטעים והריסת מבנים. אישית לא הסכמתי לקחת בזה חלק והמ"פ שלי אישר לי להעביר את השירות בתפקידי שמירה ומנהלה.

 

"אם במילואים הבאים ימשיכו להסכים לכך שאהיה בתפקידי מנהלה, אסכים לשרת, כי אני סבור שצריך לשרת במילואים".

 

הייתם מודעים למחיר שיש לסירוב כזה? ואני לא מדבר למחיר ברמה של הליכה לכלא, למרות שגם הוא לא פשוט, אלא על סטיגמה חברתית והכפשה ציבורית.

 

עומרי: "לא ציפיתי לתגובה אחרת של הצבא. ככה הוא מגיב לתופעות כאלו. הוא לא מתמודד עם הצד המוסרי של המעשה אל א מפעיל כוח של מערכת".

 

מאור: "עכשיו באים ושואלים, מה יקרה אם כל חייל יחליט מה כן ומה לא ומה יקרה אם חייל אחר לא יסכים, למשל, לפנות התנחלויות? אז אני אומר בפירוש, שסירוב לא אלים של חיילים לפנות התנחלויות מקובל עלי לחלוטין. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי ולי אין מונופול עליו. דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב או החוק. זה גם זכויות מיעוט, זכויות אדם, הרשות להביע מחאה".

 

כופים עלינו הכרעה מוסרית

 

איפה הקווים האדומים שלכם ברמה האישית?

 

עומרי: "לא יודע. כל מקרה לגופו. כשאני סבור שאני נדרש לבצע דברים שאני לא יכול חיות איתם, אני אומר לא".

 

מאור: "אני לא חושב שהעניין זה מחיר. אני מאמין בדמוקרטיה הישראלית. אני מאמין שהמעשה שאנחנו חלק ממנו יכול בהחלט להביא לשינוי מגמה במצב היום בשטח . מבחינתי המחיר שאנחנו משלמים עכשיו, אישי וציבורי, הוא ראוי".

 

איך אתה מתמודד עם הטענה שדווקא מי שמוסרי ראוי שישרת בשטחים?

 

"כשאני בוחן את זה ברמה הכללית אני לא מוכן להניח את ההנחה שמי שעושה את זה, ובכלל זה הקיבוצניקים, פועל כך משום שהוא מוסרי, טוב או חכם יותר. אני חושב שאני קודם כל בן אדם והסיטואציה שנכפית היום על מי שמשרת בשטחים היא סיטואציה שמביאה אותך קודם כל להכרעות אנושיות".

 

עומרי: "זה ההבדל בין המקרו למיקרו. באופן אישי אתה יכול מקסימום להקל על סבלו של אדם זה או אחר במחסום, ברוב המקרים גם זה לא. ההשפעה שלך קטנה ומקומית. למעשה שלנו, של אמירה חדה וברורה - עד כאן, השפעה גדולה בהרבה.

 

"עצם זה שאני אישית לא הגעתי לשירות מילואים הוליד ויכוח סוער ואמיתי אצלי ביחידה. אנשים שם ראו שיש מישהו שלא מוכן יותר לעשות את המעשים האלו ויהיה המחיר אשר יהיה וזה מציף את השאלות הכבדות למעלה, לדיון ציבורי".

 

מאור: "עצם זה שאנחנו נמצאים שם בשטחים ונאחזים בסיסמא שהצבא שלנו הוא נאור ושומר על טוהר הנשק, זהו שקר שאי אפשר להמשיך לחיות איתו. מדובר בצבא כובש ובסיטואציה של כיבוש. כשאני נמצא שם אני מפחד שאני אתקלקל מבחינה מוסרית ואיאלץ לעשות דברים בלתי מוסריים בעליל.

 

"אנחנו באים ואומרים שבעצם השהייה שלנו שם נוצר מצב בלתי מוסרי, בו חיילים מבצעים שורה של מעשים הנובעים מפקודות בלתי חוקיות ואנחנו לא מוכנים יותר לקחת חלק בעניין הזה. בשלב הבא אני מקווה שזה יוביל למצב שתגובש תוכנית מדינית ליציאה מהשטחים".

 

תאר לך מצב דמיוני לחלוטין, שההצלחה שלכם תהיה גורפת וכל חיילי צה"ל יחליטו לסרב לשרת בשטחים? מה אז?

 

עומרי: "זה כמובן תסריט דמיוני. משום שברגע שהתנועה שלנו תצליח לגבש מאסה קריטית, הצבא והשלטון יתקפלו ויחפשו פתרונות אחרים. כבר עכשיו השד יצא מהארון ויש שורה של פקודות בשטח לשנות גישה ולהקל על הפלשתינים. זה טיעון שמשתמשים בו אבל הוא לא אמיתי".

 

מאור: "בסופו של דבר ברור שמדובר בצעד בעל משמעות פוליטית. במובן הזה ודאי שאנחנו תנועה פוליטית. פוליטית במובן של הרצון להשפיע על הפוליטיקאים לעשות מעשה ולא במובן של הזדהות עם מפלגה מסוימת". עומרי: "אין שום פוליטיקאי שיושב מאחורי הקלעים ומושך בחוטים שלנו, אם זה מה שהרמטכ"ל ניסה לרמוז".

 

מאור: "הכל פוליטיקה. אנחנו אנשים עם דעות פוליטיות. גם הרמטכ"ל הוא אדם עם דעה פוליטית. אני אזרח, שהוא הבסיס למדינה, ולכן זכותי למחות על מעשיה. ובמצב היום רק חיילי המילואים יכולים לעשות אקט משמעותי כנגד מה שמתרחש בשטחים".

 

אתם לוקחים בחשבון אפשרות שהצבא יזרוק אתכם משירות מילואים?

 

עומרי: "אני מקווה שזה לא יקרה, כי זה יהיה פתח נהדר להתחמקות משירות מילואים, ואני חושב שחשוב לשרת במילואים".

 

מאור: "לי מפריע שאנחנו מנפנפים בדרגות כחלק מזכותנו למחות ולסרב. אבל אני מבין שזה חלק מקבלת הלגיטימציה הציבורית למעשה. משום שהחברה בישראל סבורה כי ללוחמים מותר להגיד בהקשר הזה מה שלאפסנאים אסור".

 

עומרי, מה עבר עליך באופן אישי מרגע קבלת צו המילואים ועד ההליכה לכלא?

 

"קיבלתי צו והודעתי שאני לא מוכן לשרת על רקע מוסרי . המח"ט זימן אותי לשיחה שהסתיימה בלא כלום והוא אמר לי לחשוב. חשבתי ובסוף לא התייצבתי ונשפטתי ל- 28 יום, שקוצרו ל- 14, בכלא 6. אני לא יודע מה יקרה בעתיד. אני מקווה שלא אצטרך לשבת בכלא שוב. אבל אם אצטרך להכריע שנית בין ישיבה בכלא לבין ביצוע של מעשים נוראים כמו אלו שעושים בשטחים, אלך שוב לכלא בלי היסוס".

 

מאור: "כבר המון שנים אומרים לנו אין ברירה, המצב קשה. אני לא מזלזל במצב והוא אכן קשה. אבל ברור שמדובר באקט הצהרתי. יש גבול. אבל ההחלטה אישית והמחיר אישי".

 

עומרי: "חשוב לי להבהיר באופן חד משמעי שאני לא שוקל בשום צורה לעזוב את הארץ. זאת המדינה שלי ואני מוכן להיאבק על דמותה המוסרית והערכית, גם אם זה כרוך במחירים אישיים לא פשוטים".

 

מאור ועומרי יודעים לספר על תמיכה רבה בסביבה הקרובה - הורים, משפחה וחברים. אך באותה נשימה מאור גם מביע אכזבה מעמדת התנועה הקיבוצית והנהגתה, שאינם ממהרות להצטרף לתמיכה גורפת במהלך הסירוב.