10.5.02

 

פגישה בעיריית ירושלים עם ראש העיר אהוד אולמרט

 

נוכחים: אהוד אולמרט, דני רשף, זהרה, אורנה, ברוריה, עינת, אורי, עירית, רוני, גיל, אסף, סמדר, נועם ענתבי, נעמי, עליזה, ג'וייס, שלמה גלזנר, אישתו, לאה, נדיה, דני מור.

 

אורנה: התחלנו לפני שנה וחצי בביקורי בית אצל המתנחלים ואחר כך הקמנו את היום השביעי לפני כחושיים... כשהיינו ארבע אמהות היית מוכן לקבל את פנינו למרות שהתנגדת ליציאה מלבנון, לכן חשבנו לבקר בירושלים, כמקום ראשון, לומר "אנחנו עם הירושלמים", חשבנו שנגיע 200 והגענו רק 20.

אהוד: אתמול, ביום ירושלים, היו 50 אלף מבקרים.

דני רשף: בגדה המערבית של הירדן יש שלוש אפשרויות: מדינה יהודית לא דמוקרטית, מדינה דמוקרטית לא יהודית ומדינה יהודית דמוקרטית...

אהוד: שלחתי מכתבים לראשי ערים בעולם שיתפללו לשלומנו. קיבלתי תשובה אוהדת מראש העיר אנטבה...

דני רשף: אנחנו חותרים למטרה של מדינה יהודית דמוקרטית המתפשרת על חלקי ארץ אבות, שועפאת, מזרח ירושלים ובית חנינא יהיו מחוץ לגבולות המדינה. המדינה צריכה להתייצב אחר חזון של מדינה יהודית דמוקרטית. אנחנו אנשי שמאל שחושבים שטובתה של ישראל להתכנס לגבולות ברי הגנה. אנחנו פונים לכל חלקי העם בישראל. איננו יכולים להבטיח שלום, יתכן שהטרור ימשיך,  אלא לכידות לאומית וקונצנזוס. מטרה נוספת של התנועה שלנו היא לאזרח את הוויכוח הביטחוני. הצבא צריך לענות לצורכי החברה האזרחית ולא להפך. אסור שההחלטות הצבאיות יקבעו את ההכרעות המדיניות. אנחנו באים אליך כברי-פלוגתא. אני מתרגש מירושלים ו"כואב ירושלים". כשאני חושב על ירושלים אני לא כולל את שועפאת ואת בית חנינא. העיר העתיקה ועיר דוד הם קודש.

זהרה: יש ירושלים של מעלה וירושלים של המציאות.

אהוד: יש בינינו פער שחוזר למחלוקות הידועות. זה לא חדש. יש כמה דברים שדורשים יותר חידוד והבהרה, מדובר על מדינה שיהיו בה ערבים רבים. יהיו לפחות מיליון ערבים, מדינה יהודית דמוקרטית שיש בה מיעוט לאומי לא מבוטל. גם הפתרון לגבי השטחים שאני קורא להם יהודה ושומרון זה שטח שלנו. אם אתה אומר שזה שטח שלהם אתה כובש זר, אבל זה לא היה שלהם מעולם. מבחינה היסטורית יש לנו ביס לטעון שזה שטח מולדת שלנו. אם אתה מוותר תוותר על משהו שלך. ברגע שאתה מסכים על פשרה טריטוריאלית זה לא מקודש.

אורנה: אם זה לא מקודש אתה מאוד מתקרב אלינו. תרחיב את זה.

אהוד: אני חושב שנסיגה חד-צדדית מלבנון הייתה אסון. קבלת העיקרון של 67 זה הזמנה למלחמה שלא תיפסק. אם זה היה קריטי כדי להבטיח את קיום המדינה, בסדר. אם זה לא צורך אקוטי מבחינת רוב יהודי דמוקרטי זה הזמנה ל... אני לא רוצה להגדיר את הגבולות. אני חושב שצריך להחזיק את הבקעה שיש לה חשיבות אסטרטגית. לגבי ירושלים, קל לי להסכים שהליבה זה העיר העתיקה והר הבית. אלתרמן כתב "אנחנו איננו נסוגים מחפירות חיינו". גם רחביה ותלפיות הם לא אדמה קדושה כמו בית חנינא ושועפאת. אם הייתי משכנע אותך שצריך לוותר על רחביה היית מוותר? זאת אומרת שרחביה לא קדושה בעינך. יש דברים שהם תמצית הקיום, אנחנו נלחמים על רעננה או על הר הבית? על דגניה ועמק יזרעאל? על ירושלים! הויכוח על בית חנינא ושועפאת זה לא ויכוח על קדושה אלא על חיים, להפריד אותם זה יהיה כמו בית ג'אללה וגילה, אלמלא היו כוללים אותם בירושלים לא הייתה לי בעיה עם זה, בינתיים זה משולב כך שאי-אפשר להפריד. ראש הממשלה הקודם לא חי את זה ולא מבין את זה. בית חנינא נמצא בגובה 80 מטר מעל לכביש לפסגת זאב. אי-אפשר לבנות חומה, תוך חודש לא יהיה אף אחד בפסגת זאב. אתה אומר שגם בעתיד יהיה טרור, החלוקה תביא לריסוקה של העיר לא יישאר יהודי אחד בה. אין בעיה עם האוכלוסייה הערבית בירושלים, היא איננה רוצה בחלוקת העיר, הם מעדיפים את הדמוקרטיה שלנו על השחיתות של הרשות הפלשתינית. אנחנו חיים במדינה הכי פחות מושחתת בעולם.

גיל: שבוע אחרי שנגמרה חומת מגן היה פיגוע איפה מבחן התוצאה? בלבנון עברו כבר שנתיים, מבחינת ההגינות חייבים לומר שזה הוכיח את עצמו.

אהוד: הייתי נגד הדרך של הנסיגה בלבנון אבל זה לא אומר שנסיגה חד-צדדית לא יכולה להיות יעילה.

דני רשף: אני דברתי על הגדה המערבית של הירדן מן הירדן ועד לים. אמרתי שאנחנו מוכנים לוותר על ארץ אבות. אנחנו מחפשים פתרונות פרקטיים, זה לא קל, בית חנינא זה פרקטי הר הבית זה עקרוני.

אסף: איפה אתה רואה את המחלוקת?

אורנה: בהמשך לדבריו של גיל, אם חומת מגן הייתה מוצלחת האם היא לא יכולה לשמש יציאה להחלטות מדיניות?

דני מור: הבן שלי נמצא בשנת שרות בירושלים. לדבריו החבר'ה בירושלים אומרים שתוך זמן קצר יהיה לערבים בירושלים רוב והם יוכלו לבחור ראש עיר ערבי.

עליזה: ירושלים זה מיקרו קוסמוס של מדינת ישראל. איך ירושלים תהיה יהודית עם כל השכונות הערביות?

אהוד: אם נעביר קו לפני בית חנינא לא יהיו שם כבר ערבים?  אם לא יהיה לנו שליטה בבית חנינא תוך כמה זמן ירושלים תהיה מוקפת בערבים ואי-אפשר יהיה לצאת ממנה. הסיפור הרבה יותר מורכב. אם מדינת ישראל לא תהיה אטרקטיבית יהיה לנו קשה מאוד, בכל הסדר, גם בגבולות 67 בלי אף ערבי. ההנחה שקו מסוים ייתן פתרון היא תמימה ולא עומדת במבחן המציאות. אני יודע מה התשובות, אני לא רואה פרטנרים במדינה. בירושלים הדירות יקרות יותר ממקומות רבים בסביבה. בגבעת זאב ומעלה אדומים יש הטבות מס ולא בירושלים. יש דרך לגרום לכך שהאוכלוסייה היהודית תגדל. אתם אומרים דברים פשטנים, יכול להיות שאין בינינו פערים, אני בעד מדינה יהודית דמוקרטית. ירושלים שלנו, היא לא הייתה בירה של עם אחר. זה מיתוס מזויף אצל הערבים. היא הייתה בשליטת ירדן ולא הייתה הבירה שלהם. זה משמש להם נוף לקעקע אותנו. הם מבינים את המשמעות האדירה שיש לירושלים.

אסף: אנחנו מדברים על רוב יהודי ועל מהלך חד-צדדי.

אהוד: נסיגה חד-צדדית בלבנון הייתה פשוטה. כאן כל מהלך לדו-צדדי יתפרש אצלנו כוויתור ואצלם כחוסר ויתור. זה יהיה סיפוח חד-צדדי וזה הכרזת מלחמה שתוביל להקצנה. אריק שרון נוהג בתבונה שהממשל האמריקאי יהיה איתו.