כט' כסלו התשס"ג                                                                                               4.12.2002

 

ביתם של יעל ומשה זר לידי קרני שומרון

 

סמדר בן-פורת: סבב היכרות.

ברוריה שרון: אשדות יעקב איחוד, 5 ילדים.

רותי – קרני שומרון, עשרים וחמש שנה ביישוב 5 ילדים.

בני – בעלה.

שרה – קרני שומרון, 4 ילדים.

דבורי – אחות של רותי, קרני שומרון.

גיל אלכסנדר – מעלה גלבוע, אבא ל-7.

אלי ילוז – תל-מונד (טבריה במקור). אב לשלושה, נשוי לאורלי ירושלמית.

דני רשף: מושב חוסן, אב לחמישה.

דני מור: שער הגולן, אב לארבעה.

אורנה שמעוני: אשדות יעקב מאוחד. אם לחמישה.

מוליק בר: עינת. אבל ארבעה.

אביגדור: קרני שומרון.

יותם אלכסנדר: הבן של גיל.

יערית שרון: מעלה גלבוע.

מרים: קרני שומרון. 6 ילדים. ממייסדי "בסוד-שיח".

יעל זר: אמא ל-8 ילדים וסבתה לחמישים נכדים.

משה זר: בעלה.

רוני ענבר: אבטליון. ארבעה ילדים.

 

דני רשף: (מציג את השאלה לפתיחת הדיון). רובנו אנשי התיישבות הפזורים בארץ ישראל וארץ ישראל יקרה לנו. יש דילמה בין שלושה קדקודים: דמוקרטיה, יהדות וארץ ישראל השלמה. קשה ליישב אותנטית בין מדינה יהודית בכל ארץ ישראל ומדינה דמוקרטית בכל ארץ ישראל ומדינה יהודית שמתפשרת על אדמות. השאלה, איזו מדינה אנחנו רוצים כאן? היהדות שרדה לאורך שנים בלי אחיזה בקרקע. תקופות קצרות שהייתה לנו ממלכתיות וריבונות הביאו לאסונות כי היינו מהולים בעמים אחרים. התקשינו לגבש מדינה שיסודה מדינה יהודית. כאשר מנסים להתוות דרכנו לעתיד צריך ליישב בין שלושת הקדקודים. בעבר היו רכיבים נוספים חוץ מדבקות דתית לחידוש ארץ ישראל. ציר הדיון איננו סרבנות או לא סרבנות, או אם אפשר להאמין לערפאת. השאלה איך אנחנו מאזנים בין שלושת הקדקודים ונחייה בהבנה כעם השורד בגבולות מוסכמים?

משה זר: אתה מדבר רק על מדינת ישראל? מה אתה עושה עם ערביי ישראל?

סמדר: ננסה למצוא את המשותף. ארץ ישראל חשובה לכולנו. השאלה מה מחבר בינינו ואיך נגיע לחיות ביחד?

יעל זר: הבעיה בגבולות הקו הירוק היא אותה בעיה.

אביגדור: מדינה יהודית דמוקרטית היא מן ההלכה יש בה התייחסות לאיך מתייחסים לגר. מי שאומר שיהדות היא אנטי דמוקרטיה יש לו אי-הבנה בסיסית ביהדות. אני חי חמישים שנה בארץ ואני יודע מה זה דמוקרטיה. יש מדינה יהודית אחת ויש כמה סוגים של דמוקרטיה. שלטון הרוב ופסיקת הרוב זה בסיס ההלכה. אין שופט אחד. רוב להרע צריך להיות רוב משמעותי. במדינה יהודית יש זכויות אזרח למי שלא יהודי אבל אין זכויות לאום.

יעל: מה באה לשרת הדמוקרטיה, האם היא ערך?

גיל אלכסנדר: היינו כבר בכמה מפגשים ואנחנו מכירים את השאלות. הנקודה העיקרית היא אם הדמוקרטיה היא ערך או כלי? אתה אומר בפשטות מדינת הלכה אבל יש הרבה מחלוקות גם בזה. יש ויכוח על ערכים. יש התנגשות בין ערכים. מהות היהדות היא התנגשות בין ערכים. אינני מצפה למצוא את המשותף. אני רואה את הנושא הדמוקרטי במאה העשרים ואחת כערך ולא ככלי. אינני רואה עצמי אזרח במדינה יהודית שלא תחייה על בסיס דמוקרטי כפי שאני מאמין בו – כל האזרחים שווי זכויות.

      לכן זה חייב שיהיה רוב דמוגרפי יהודי, רוב של שמונים אחוז. אם זה יופר לא נוכל לקיים מדינה יהודית. זה יהיה אסון לעם היהודי שיהיו 40 50 60 אחוז מהתושבים שלא תהיה להם זכות דמוקרטית.

שרה: דמוקרטיה זו מילה, השאלה מה המשמעות שלה. דמוקרטיה מתגוננת – איך האזרחים תופסים אותה. לא כל הדמוקרטיות הן של כל האזרחים. יש דמוקרטיות שהערכים האלה מתנגשים והם מוצאים פתרון. השאיפה שלכולנו לאזן בין שלושת הקדקודים. בן-גוריון דאג שיהיה רוב יהודי.

גיל: זה היה הבסיס לחלוקה.

שרה: אבא שלי רצה להקים מדינה יהודית. ידענו שיש כאן ערבים. זו בעיה שצריך להתמודד איתה. חשוב לי שתהיה מדינה יהודית בארץ ישראל לפחות מהים עד לירדן. יש בעיה עם זכויות לאום. יש פה מאבק שרק כאשר עם אחד יבין שאין לו סיכוי להתגבר על העם השני הוא ישלים עם זה.

משה: יש פה טעות אחת יסודית. דמוקרטיה זה מאוד חשוב. ניקח לדוגמה קיבוץ יש שם אנשים שרוצים לשמור על העקרונות שלהם. אחרי שיש חברה שבה כולם מסכימים לבסיס, לתשתית, אפשר לקיים אותה בצורה דמוקרטית. אנחנו "מזייפים", לוקחים את עם ישראל בארץ ישראל ומכניסים בו גורמים זרים ערביי השטחים וערביי ישראל. דמוקרטיה תעשו בחברה הומוגנית שכולם מסכימים שהעם היושב בציון הוא יהודי. נקודה. המיעוט הזה של עשרים אחוז הולך וגדל.

      פתאום בכנסת הם יצביעו נגד האקסיומות התשתיות שקבענו. דמוקרטיה רק אחרי שנחליט אם המסגרת היהודית הטהורה. כאשר אתה מכניס לקדירה תבשילים זרים הרעלת את המאכל.

יעל: התנאי של גיל עשרים אחוז. מה תעשה אם זה ישתנה?

גיל: אם לא נצליח להקים מדינה שיש בה רוב יהודי מוחלט אנחנו בבעיה. הפתרון שאני מציע. נחייה לפי כללים דמוקרטים וניתן זכויות שוות גם לעשרים אחוז. ברור לי לגמרי שלהתחיל מדינה יהודית בתחום שיש בו ארבעים אחוז ערבים לא ניתן וצריך לצמצם את גבולות המדינה.

זה בדיוק כמו בדיוק כמו בדרום אפריקה... (לא נתנו לו להמשיך).

דבורי: הוא מדבר על מדינה קטנה מגדרה לחדרה, אי אפשר לקיים שום מדינה בתחום הזה. אנחנו מדברים על תרבות יהודית – מערכת שלמה. חג החנוכה ניצחון היהדות על היוונות.

      בראש וראשונה דמוקרטיה היא כלי ולא ערך. זו מדינה שממשיכה את קיום העם היהודי. המפגש שלנו עם הערבים בבתי חולים הוא מפגש מעניין...

מרים: אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים בעניין של מנגנונים. אין לנו ברירה אלא להעמיק את העניין התודעתי למרות שאין לנו זמן. האם התודעה שלנו היא מדינה יהודית ולא מדינה ליהודים אז פחות מפחיד אותי העניין הדמוגרפי כי יש פה הרבה תהפוכות. מדינת כל אזרחיה מפחיד אותי מאוד. אפשר לעשות אותה בכל מקום. כדי שזה לא יהיה צריך להעמיק את התודעה היהודית שלנו. יהיו פה ערבים ועובדים זרים. צריך להגביל להם את הזכויות הלאומיות. אינני רוצה להגיע למצב שמחר יהיה פה ראש ממשלה ערבי. הבלבול בעניין הזה של זכויות אזרח, ערביי ישראל לא קיבלו זכויות אזרח את העוול הזה לא ניתן לתקן על ידי עוול חדש כמו לפנות מתנחלים.

אלי ילוז: כולם רוצים שיהיה יותר טוב, אף אחד לא מציע משהו קונקרטי. אני מציע שבשלב הראשון נגדיר גבול, לא קבוע, כדי להזיז את העגלה קדימה. אנחנו לא זזים ורבים נהרגים.

      יש כאן שלושה וחצי מיליון ערבים מעבר לקו הירוק. אני רוצה שנתיים שלום ונגיע לקונצנזוס ואת זה צריך להתחיל ועל זה נגן טוב יותר מאשר על כל מיני מאחזים.

סמדר: לא נראה לי נכון להיכנס עכשיו לשאלה שלך אולי אחר כך, צריך קודם לראות לאן אנחנו הולכים יחד.

מוליק: לא נכון לרוץ לפתרונות ולחשוב שנגיע לאיזה משהו. היינו שישי שבת בנווה צוף ורק במוצאי שבת מצאנו שני משפטים שאפשר להתחיל איתם, החיפזון מהשטן. לקיים חוגי דיון לא ברמה אקדמית אלא בפרקטיקה. המטרה של היום השביעי לברר מה אנחנו רוצים ביום השביעי של מלחמת ששת הימים.

      אני מבקש מחברי הדתיים אל תיקחו מונופול על היהדות של הפרושים ולא של הצדוקים, אני רוצה את היהדות של יוחנן בן זכאי שלא מבקש את ירושלים אלא את יבנה. כל החוקים של הרמב"ם לא התייחסו למדינה קיימת.

יעל: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מוליק: אם נצא מפה רק בלהגיד שצריכים להיפגש בקבוצה אחת או בעשר קבוצות אחרות, עדיף לנו לדון עם אנשים שצריכים לוותר על בתיהם.

יעל: נפלת בפח, אתה אומר לנו שאנחנו צריכים ללכת מפה.

רוני: יש דיסוננס שלא נפתר כשמדברים על ציונות ודמוקרטיה. זה נושא לא סטטי הוא דינמי ופתוח לוויכוחים. תמיד נפעל לאור חזון. זה לא ייקבע זה ישתנה. יש דבר אחד שלא יכול להשתנות זה הגבולות הפיזיים שבתוכו מתקיים הדיון, שבתוכו יושבים האנשים שמתווכחים על התרבות מגדרה לחדרה או מהירדן לים. הגבולות נקבעו בנסיבות היסטוריות אנחנו צריכים לדון בזה ביחד. אתם מדברים על זכויות אזרח, לחלק מהערבים יש זכויות אזרח ולחלק מהערבים אין זכויות אזרח.

יעל: למדינת ישראל יש את אותה בעיה בגבולות שלה. הם מגדירים עצמם פלשתינים בעלי זכויות לאומיות.

דני רשף: יש לנו הסכמה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ויש לנו מחלוקת על הגבולות. חנוכה זה לא ניצחון, זו מלחמת אזרחים ושפיכות דמים. אנחנו צריכים לעשות איזון עם שיטת הממשל.

      הדמוקרטיה זו שיטת שלטון שבה ההכרעה לא אלימה, בניגוד לשיטות אחרות. אפשר להגיד שזה כלי, קודם כל שותפות בהכרעה. אינני רוצה להתווכח על הגבול, העקרונות שיכולים ללכד אותנו לעשות גבול שבו יהיו מינימום של מיעוטים אבל תמיד יהיה אותו מיעוט. איך להגדיל את הרוב היהודי? לגזור גבולות, ריבוי טבעי, גיור, הגירה... כאשר עולה רמת החיים יורדת הילודה של האוכלוסייה. אצל הערבים יש ארבעה סקטורים, הדרוזים והנוצרים לא עושים הרבה ילדים, מי שמאיים זה המוסלמים הסונים העניים. אין לנו דרך נטולת סיכונים. מדובר רק בתשע מאות אלף מוסלמים סונים אם נוסיף אליהם את הפלשתינים הבעיה מחמירה פי כמה. לא נוכל לקיים מדינה יהודית דמוקרטית כאשר יהיו שלושים אחוז ערבים. אפשר למערב את המוסלמים הסונים ואפשר לגזור גבולות של מדינה יהודית דמוקרטית שבתוכה אנחנו דואגים לכך שהרוב היהודי יגדל. בכל הדמוקרטיות צריכה להיות שותפות בהכרעה.

משה זר: צריך לדבר אך ורק על מדינת ישראל ולא יהודה ושומרון.

דני רשף: לא נוכל למצוא פתרונות.

יעל: לפי רוח הדברים פה כולכם תחליטו שאנחנו מביאים אלף יהודים לפה כדי שיהיה רוב יהודי.

ברוריה: אני תאבת חיים, אני רוצה לחיות יותר טוב. המציאות קיימת, אנחנו רואים מיעוט של אנשים שיושב ברוב גדול של עם אחר, המציאות בלתי אפשרית. אנחנו חלק מהמדינה שכדי להגן על מאתיים אזרחים שלה אנחנו מטילים מצור על מאתיים אלף. אני דואגת לעצמי למדינה ולעם. צריך להגיד מה הכי טוב לעשות בשביל זה. אנחנו צריכים להגדיר את המקום הפיזי שבתוכו אנחנו צריכים לנהל את זה. אם נתכנס לגבולות ברי הגנה וקובעים דמוגרפית את הגבולות שלנו לא בגלל ערפאת, אין שום סיבה שכל העולם היהודי לא יתקיים בגבולות האלה.

שרה: יש מי שמדבר כמוך ויש מי שמדבר כמוני. חוסר היכולת להכריע גורם להרוגים. הפתרון שלי כמו שיעל אמרה להביא עוד יהודים לפה. נכון שצריך להוציא את המסקנות מההיסטוריה היהודית. לדעתי עד לירדן זה המינימום זה רק רבע מארץ ישראל. אנחנו משחקים פינג פונג. אחרי שנחליט כל מה שנחליט הם לא יסכימו. זה לא פתרון להקטין את עצמנו.

משה: אני מציע שנדבר רק על מדינת ישראל. יש לנו בעיה עם ערביי ישראל, הם קונים את צפת. שלא תחשבו לרגע שאם אנחנו מצטמצמים אנחנו פותרים את הבעיה. הגליל רוצה אוטונומיה, נעזוב את הגליל? למה אתם רוצים להגיע? הפתרון זה לא לגזור אלא להגביר את הילודה. להביא את הילדים שלנו שימשיכו אחרינו. הפתרון להגדיל את עם ישראל. לבטל את הזכויות הלאומיות של הערבים.

גיל: בחנוכה יש ויכוח האם חוגגים את נס חנוכה או את הניצחון על היוונים. הציונות לקחה את הניצחון על היוונים. היום יהדות יהודה ושומרון לוקחת על עצמה את המסר הזה. האם אנחנו מדברים על הרוח או על הכוח? בדרך יוחנן בן זכאי או בדרך בר כוכבא ורבי עקיבא? אני מעדיף את הרוח על הכוח.

      אני מסכים עם מרים במאה אחוז, מדינה יהודית עם תרבות יהודית. הרב מידן אמר שנוער הגבעות לא שמו להם גבולות לכן הם לא ידעו לשים גבולות.