בית הצופים, נתניה, 14.5.02

 

כנס היום השביעי בנתניה

 

בהשתתפות המועצה לשלום וביטחון והתנועה להיפרדות חד-צדדית

 

 

נוכחים כ-50 אנשים

 

חַיימי (היום השביעי): תנועת היום השביעי קמה מתוך המבוכה שישנה בציבור. השמאל כבר 35 שנים אומר שלום עכשיו וזה נשמע פתטי. הימין אומר ארץ ישראל השלמה. שני המחנות אינם נותנים מענה למציאות.

      במציאות היום יומית הטרור שולט, המדינה עוסקת רק המדינה פלשתינית ומזניחים את שאר הנושאים....

 

אריה עמית (המועצה לשלום וביטחון): יש מישהו שאיננו בעד ההפרדה?

      חלק מהבעיה שכולנו משוכנעים, זה מקל על העבודה אבל לא פותח את הבעיה. אני בא מטעם המועצה לשלום וביטחון שעוסקת בזה כבר למעלה משנה. המועצה מורכבת מקצינים יוצאי צבא מדרגת סגן אלוף ומעלה. נוצר מצב שעד שמגיעים להחלטה זה לוקח הרבה זמן. זו קבוצה של למעלה מ-1,500 קצינים שאומרים לעם ישראל – הפרדה.

      מה שקרה למדינת ישראל ביוני 67 הוא אסון מדינה. הצבא ניצח ניצחון גדול שהעם לא קלט אותו בבגרות וכולנו התחלנו להאמין ב"אתה בחרתנו מכל העמים" וזה לא נכון. התחיל מצב של טעות אסטרטגית מתמשכת, טעות היהירות וטעות ההתנשאות על הצד השני. טעות שהייתה של כולנו. גם הצד השני פיתח את טעות השנאה שהתפתחה לצורה אגרסיבית. אם באמצע שנות ה-90 ידענו על חמישה מתאבדים היום יש גדודים, שם המשחק שנאה. כל ילד בן ארבע עשרה יגיד לכם שאם ישיג חגורת נפץ הוא ילך  לירושלים לפוצץ את עצמו. היום הם גם יודעים איך להרכיב חומר נפץ. אל מול זה זרועות הביטחון של מדינת ישראל שהם גופים מקצועיים מתקשים מאוד לעמוד. מבצע חומת מגן היה מבצע מעולה. היום הפלשתינים הם הדוד מול גוליית, למרות זאת הקרבות היו קשים וצהל עשה עבודה טובה. שוטרי ישראל עובדים סביב השעון ומסכנים את עצמם. אבל במבחן התוצאה ברגע שהם רוצים לצאת לפיגוע הם יוצאים, מסכלים הרבה פיגועים אבל הם עדין מבצעים פיגועים. הפיגוע בראשון לא יצא מעזה, אלא מהמקומות בהם צה"ל היה. יש מסננת הפוכה, ממערב למזרח כניסה, ממזרח למערב יש הרבה חורים פתוחים והפיגועים ימשכו. עכשיו יש הפסקה מתודית והפיגועים יימשכו. השלב הראשון של תהליך ההפרדה צריך להיות גידור, חומה, מכשול על קווי 67 פחות או יותר, במקביל יש לקפל את כל ההתיישבויות הקטנות מתוך ראייה ביטחונית כי כמויות הצבא הם ברמה בדיונית. בהמשך יהיה הכרח להתקפל התקפלות כבדה יותר. ברור שירושלים המזרחית תהיה פלשתינית אך היום אי אפשר לדבר על זה. הבעיה המרכזית שהפוליטיקאים מדברים עליה זה נושא ההפרדה, רק על פי הסקרים אפשר לראות שזה מה מעסיק את העם, אבל אין לפוליטיקאים כוונה לעשות. חלק מראשי המועצות ואנשי הביטחון התחילו לעשות הפרדות טקטיות לאורך איוש וגם בירושלים. הדרך השניה להתחיל ללחוץ מלמטה על מקבלי ההחלטות. התחילו לצוץ כל מיני  ארגונים שמדברים על הפרדה. אם הארגונים יצליחו להתארגן ולצאת למבצע ההחתמה לצורך הפרדה תוך שלוש חודשים נגיע למיליון חתימות. אז אנחנו נדע את הדרך האלגנטית והמהירה להיכנס לעבודת מטה אמיתית ולהתחיל לבצע הפרדה ממש.

 

זהרה (היום השביעי): הנסיגה מלבנון הייתה מהלך הכרחי כי נגרפנו למציאות של לבנון כמו שעכשיו כי לא הייתה מדיניות. להפתעתנו גילינו אז שלא היה דיון אחד לגבי המדיניות בלבנון, גם לגבי המדיניות בשטחים לא היה דיון אחד. רוצים להתנחל או לא רוצים להתנחל? לא הייתה החלטה של הממשלה.

      ביום השביעי אנחנו טוענים שצריך לבנות מדיניות. ביום השביעי של מלחמת ששת הימים נשארנו עם כלי מנצח ביד וחשבנו והתרגלנו לחשוב שהצבא הוא המדיניות.

      כל זמן שצה"ל היה בלבנון לא היה ביטחון לאנשי הצפון. הנסיגה הייתה נפלאה כי אף חייל לא נהרג. גם הוכח שחשיבה אזרחית יכולה להצליח. מי שמסתכל רק בעיניים צבאיות יאמר שזו הייתה נסיגה מבישה. יש שקט בגבול ואפשר לראות מעבר לגבול שאי-מלחמה מולידה אי-מלחמה.

      אנחנו לא מדברים נגד הצבא. הוא הכי טוב בעולם אבל הוא לא יכול לבוא במקום מדיניות. אנחנו עוטים חקי בראש שלנו. ביטחון מורכב מאוד מהמון דברים, כלכלה, דמוקרטיה וגם צבא. הצבא הוא הגורם האחרון בביטחון.

      האם האינתיפאדה פרצה בגלל הנסיגה מלבנון? כל אחד יטען על פי הבנתו התשובה היחידה היא מכלול של סיבות רבות אבל אוי לנו אם לא היינו נסוגים מלבנון.

      אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפסיק לחשוב צבאית, (כל הזמן מחכים שצה"ל ינצח ואנחנו הופכים להיות חברה שפיצית). אנחנו רוצים שהמטרה תהיה מוצהרת – להכריז על מדינה יהודית דמוקרטית ומתוך כך לקבוע את המדיניות. לתבוע מהממשלה שתגיד מה המטרה של כל מהלך. מדינה יהודית דמוקרטית היא מטרת על שכולנו יכולים להתכנס תחתיה. צריך לכנס את התנחלויות הלוויין. נשתף פעולה עם ההיפרדות. לסיכום: אלוהים ברא בשישה ימים את העולם, היום השביעי מוטל עלינו.

 

נחום איצקוביץ (ראש המועצה האזורית עמק חפר): אני ראש מועצה מנובמבר 94, לעמק חפר יש 8 ק"מ קו-תפר. הייתה לי תחושה שלמרות שהולכים לתהליכי שלום התושבים לא בטוחים. באותה תקופה גנבו מאיתנו הרבה, מטרקטורים ועד מחשבים. אז גם התחילו לבנות את בת-חפר שנמצא צמוד לשווייקה ו-150 מטר ממשחטת המכוניות הגדולה. אז באתי לרבין ואמרתי לו שאני מפחד מפיגועים ובקשתי ממנו לעשות גדר, נדנדתי לו ולשחל והוא אישר את בניין החומה שיצא לפועל לאחר הירצחו. גם באזור מתן נבנתה חומה בגובה 3 מטר. ביבי הפסיק את העבודה. אנחנו פועלים להרחיב את החומה. מתוך 8 ק"מ יש 3.5 ק"מ חומה בגובה 4 מטר. הכסף הגיע מהממשלה בצורה לא ישירה. מקומה מעבר לקו הירוק. לפני חודש סימנו עוד 600 מטר והגענו עד קיבוץ יד חנה.

      התהליכים הפוליטיים קשים. רוב השמאל מתנגד להפרדה. אני לא חבר באף תנועה כי חלק מהם רוצים אג'נדה פוליטית. במעריב של שבת קראתי סקר שהשמאל לא תומך בהפרדה המרכז והימין כן תומכים בהפרדה. אנחנו משלמים מחיר דמים יקר על הויכוח הזה. אני מבקש להניח לרגע את פינוי ההתנחלויות (הגדר הועילה כי היו מאות מקרים של גניבות לפני שהקמנו אותה. החומה עוזרת לכוחות הביטחון). אנחנו מוסיפים מרכיבים אלקטרונים לחומה. אני מציע להתלכד סביב הקמת גדר ביטחונית, לא לפי תוכנית החיץ של אריק שרון שאומר להכניס 500 אלף פלשתינאים לארץ. להקים הערכות אזרחית, התארגנות על פי הכלים שיש למועצות האזוריות על קו התפר. על המכנה המשותף הצר הזה אפשר להתלכד, אחר כך מי שירצה להוריד התנחלויות… שהמועצות האזוריות יבנו חומה על גבול השיפוט שלהן כדי למנוע את המעבר של המפגעים דרכנו. הויכוח עם היום השביע הוא לפני שיש לנו את היום השישי.

 

יחיעם פריאור (תנועת הח"ץ (פרופסור לפיזיקה של לייזרים)) מה שמביא אותי לעסוק בזה זו התחושה שאי-אפשר להמשיך לעסוק במה שעוסקים נוכח המצב. מצב שנמשך תקופה ארוכה. הקמנו תנועה להיפרדות חד-צדדית. המטרות דומות. יש סימנים ברורים לשיתוף פעולה של שלושה גופים.

      השנה בין הים לירדן נולדו יותר ילדים לא יהודים, תוך כמה שנים יהיה באזור הזה רוב לא יהודי. יש הרבה מדינות לא יהודיות שאפשר לחיות בהן. כדי שתהיה מדינה יהודית צריך שיהיה בה רוב יהודי מוצק. הסכנה הדמוגרפית ברורה ביותר ומתעלמים ממנה.

      העומס הכלכלי: המיתון הנוכחי הוא לא רק כתוצאה מן המצב. היכולת של מדינת ישראל מוגבלת. יש מיתון ויש שיסבלו הרבה יותר. סולם העדיפויות הלאומיות הוא שמשקיעים בדברים אחרים.

      הביטחון האישי: הקלות שיכול מפגע להגיע לכל מקום בארץ. לבנות מכשול שיהיה בו נוכחות צבאית מסיבית הוא מאוד יעיל שעושים אותו לא מסיבות פוליטיות. גדר היא יעילה.

המערכת הפוליטית: מציעה לנו, בקצוות, הקצה הימני – אפי, גנדי, בני, מדינה יהודית בין הירדן לים ולהפלות את העם השני. השמאל של ביילין מציע לסיים את הסכסוך בהסכם, הוא כמעט הצליח באוסלו, יש טיוטת הסכם שיש בה גם זכות השיבה וכל התשובות. האמצע – ליכוד ועבודה, לא מציעים דבר, או דברים לא רציניים. חזרה לגבולות 67, לא רציני לפנות שכונות יהודיות גדולות. אריק שרון אומר דברים לא מוגדרים – יחידה אחת בין הים לירדן עם זכויות שונות לתושבים. תוך זמן לא רב יהיה כאן רוב לא יהודי. כבר עכשיו עברו הרבה ערבים לתוך מדינת ישראל. כל המרכז לא אומר כלום.

הטרנספר לא יקרה, גם אם נתעלם מן העניין המוסרי, מדינת ישראל לא תצליח לפנות שלושה מיליון אנשים מעבר לירדן.

ההסכם? צריך לשאול את ביילין מה הסיכוי שהוא ייבחר ושהוא יצליח להביא להסכם.

כיוון ששני הקצוות לא אפשריים ואמצע לא אומר דבר, בואו לא נתחשב בצד השני, נגדיר מה טוב למדינת ישראל ונעשה את זה. נגדיר גבולות דמוגרפים ביטחוניים ברורים שיהיה בהם רוב יהודי גדול. אפשר לשרטט המפה שהיא דומה מאוד למתאר קלינטון, הצבעים מגדירים את עצמם. לזה צריך להוסיף שני אלמנטים במצב הנוכחי: שלא תהיה גישה בין שכם לבגדד, לכן להחזיק את בבקעה. מעזה צריך לצאת. הועלתה הצעה לבנות גדר ולהתעלם ממה שמעבר לגדר…

 

נחום: לא אמרתי את זה. בשלב אפס גם מעלה אדומים מחוץ לגדר.

 

יחיעם: זה רק יהיה קשה יותר. על כל יישוב יהודי אנחנו חייבים להגן. הפתרון היחידי הוא להגדיר את הגבול ולדאוג שמצידו השני לא יישארו ישראלים. אין לנו מספיק כוח להגן על כולם. צריך לדאוג שהקו יהיה הכי פחות כואב, אבל שמצידו השני לא יהיו ישראלים. הפלשתינים שעוברים משכם לחברון לא יעברו מחסומים ישראלים יום יום.

התארגנו כעמותה רשומה שמטרתה לא פוליטית לנסות לייצר דעת קהל, ננסה להשפיע על כולם בשיחות אחד על אחד, אנשים מבינים את זה. המנהיגים יעשו את זה. אינני יודע אם יהיה פתרון. אנחנו מספיק חזקים לדאוג לעצמנו.

 

- קטע של עמוס עוז -

 

גברי קורן (החממה (גבעת עדה)) לתנועות עממיות, במיוחד השמאל באלף רבתי, נוטות להתפלג החממה שמה לה למטרה לאחד את התנועות. כל אחד בטוח שהניסוח שלו הוא הנכון. אני חושב שהניסוח של יחיעם שברובו אני מסכים איתו אבל בחלקו לא אז אני אקים תנועה נוספת שלא תכלול את אריאל. אם תהליך ההפרדה יתחיל לזוז הגל הזה יצבור תאוצה. רוב גדול של הציבור מוכן למהלך הזה. אנחנו משקיעים זמן...

      יש סכנה בדברים של איצקוביץ. מבחינה פוליטית כולנו אדונים, יש אנשים בפוליטיקה שחשים שיש דרישה בפרדה אז יעשו גדר של שמונה קילומטר ויגידו עשינו הפרדה. הפרדה זה לא גדר. גדר זה חלק מהפרדה. בעניין הבסיסי שאנחנו לא יכולים  לשבת עם הפלשתינים, המועצה לשלום וביטחון אומרת שאנחנו לא פוליטיקאים, זה קשקוש, לא רציני. כולנו משתמשים בהנחות יסוד לגבי מה שאפשר למכור לעם ומנחשים לפי הצעקנים מה העם רוצה. לפני 300 שנה שלחו האנגלים משלחת מתיישבים לאירלנד ועד היום יש שם מלחמות. ב-1870 ישבו צרפתים באלג'יר, לבסוף הגיעו ל-1.5 מיליון איש שתבעו לספח את אלג'יר לצרפת ועשו הכל כדי שהאדמות הקדושות של אלג'יר יישארו בצרפת, נרצחו בין חצי מיליון למיליון אזרחים ולא עזר להם כלום. היום אין אופציה לטרנספר. אלף מדינת ישראל לא תרשה לעצמה. בית לא יתנו לנו. גימל אף אחד לא מוכן לגרש אותם. מה שנשאר זה מדינה יהודית דמוקרטית. אם לא נפרד מהפלשתינים או שלא תהיה יהודית או שלא תהיה דמוקרטית. כל הדיבורים על ערפאת זה קשקושים של ילדים, זה מתאים לסוג מסוים של מדינות טוטליטריות. למדינת ישראל יש אינטרס קיומי להיפרד מהשטחים. אם נעשה את זה, לא יהיה שלום, לא יאהבו אותנו וימשיכו לרצות לזרוק אותנו לים. אבל כדי שנתניה תמשיך להיות עיר של תיירות והי-טק זו הדרך היחידה.

 

צ'יץ' (המועצה לשלום וביטחון): אנחנו גוף פוליטי בלתי מפלגתי. אותנו מעניינת מדינת ישראל, מדינה יהודית דמוקרטית. הבעיה הביטחונית א. אי-חיסול הטרור. ב. עקב אכילס זה ההתנחלויות. המתנחלים הלכו בשליחות של ממשלות ישראל. אם הפלשתינאים מוכנים לדבר איתנו זה בגלל שהם מעונינים שההתנחלויות לא יישארו במקומן. פינוי ההתנחלויות צריך להיות בכוונה טובה, צריך לפצות אותם מעל ומעבר. לא צריך להתמכר לדברים של מסורת ואמוציונאליות. אם לא נוריד חלק מההתנחלויות בשלב הראשון תהיה להם סיבה להמשיך להילחם בנו. אנחנו בעד הפרדה. אנחנו בעד מכשול עם כל המשמעויות והצבא יימצא את הדרך. ראשית לפנות את רצועת עזה. שנית ביהודה ושומרון לפנות חלק מההתנחלויות סביב הערים הגדולות ולהיערך מחדש בכיוון לקו הירוק. תוכנית ההפרדה בשלב זה לא תכלול את הגושים הגדולים כדי למנוע מלחמת אזרחים. להוציא את היישוב היהודי בחברון זה לא תורם למדינה. אנחנו מציעים שנתאחד על זה. כשממשלת ישראל תראה מיליון חתימות אי-אפשר יהיה להתעלם מזה. זו הדרך היחידה. צריך לזכור בהיסטוריה שאותם קנאים ופנטים הביאו למלחמות.

 

---: מתי נראה את המפה שלכם?

 

צ'יץ': אני מקווה שנפרסם אותה. הסכם אוסלו מנע מלחמת אזרחים בתוכנו. היציאה מלבנון – חבל שעשינו את זה רק אחרי 18 שנים, טוב שיצאנו מלבנון. קישור האינתיפאדה עם היציאה מלבנון זו שטות גמורה. כאשר חטפו את החיילים היינו צריכים להגיב חזק יותר. לא להיסחף בפרסטיז'ות כאשר מדובר על קיום. צריך לעשות את המעשה הנכון.