ארבע שיחות, שבר אחד

 

א. המתישבים

 

"כששלחו אותנו להתיישב פה, בחרו אותנו אחד אחד

אנשים עם מה שקוראים: "רקע בטחוני" ו"עבר התיישבותי", אותו גזע מיוחד

שיוכל לסתום את הפרצה הזאת

שפעמים רבות ממנה הרעה נפתחה

הפרצה הרחבה הזאת, שבעדינות קראו לה "פיתחה".....

(יורם טהר לב, שיר שנכתב לרגל חגיגות העשור לחבל ימית)

 

מאז פינוי המושב אוגדה שבחבל ימית, משפחת שורק לא הולכת למסיבות ישוביות. לא בפורים, לא ביום העצמאות או בכל ארוע אחר. לא מסוגלים. רינה שורק יודעת שיהיו דמעות, אז למה ללכת. פגשתי אותה ואת חנן אישה, בדירה בירושלים שבה מקיים חנן סדנאות במודעות עצמית בדרך מיוחדת שהתפתחה אצלו במשך השנים. זוג מרשים, רואים עליהם שעברו לא מעט. איתנו בסלון יושב זוג נוסף של חברים שלהם מאז, פנינה ויוסי מס מהגלבוע, לשעבר ממושב שדות שבפתחת רפיח. ארבעתם משדרים עוצמה רבה אבל גם כאב, אצל משפחת מס מהול הכאב בהרבה ציניות. משפחת מס ניתקה קשר עם חברים רבים, הם גרים בגלבוע, במשק מבודד, יש להם מסעדה המושכת לקוחות רבים הם משקיעים את עצמם בעבודה. אני רואה לפני אנשים יפים, אנשי עמל, אידיאליסטים, בדמיוני מככבים ארבעתם בתמונה גדולה ומאירה, תחת כותרת נטולת ציניות: "מלח הארץ". הרביעייה הזו מתכנסת פה במקרה גמור. עם יוסי מס קבעתי שיחה במקום ובזמן אחר. אני נדהמת מהמקריות הנפלאה שהביאה אותם לפה וזמנה אותי לראות את ארבעתם יחד. יותר מחצי שנה לא התראו. אני מזהה חברות עמוקה, קשר עמוק, מלופף בחוט דק של כאב. אנחנו כמו משפחה אחת, הם אומרים לי. מאוחדים באותו כוח שמחבר אנשים שעברו אסון.

 

משפחת שורק

חנן ופנינה שורק מתגוררים היום בכפר אדומים. הם עברו לשם לפני כשבע שנים, כחלק ממסע של חיפוש עצמי, אחר זהות ומשמעות. אין להם ספק שהשבר שבפניו עמדו עם גרושם מביתם יש לו חלק חשוב בתהליך הזה. אני מתבוננת בתמונות מאז, ובפניהם היום, ורואה אנשים אחרים, אור פנים אחר.

רינה  עבדה עד לא מכבר ביחידה להתפתחות הילד במועצה האזורית בנימין. כצורך אישי בצמיחה נוספת, ובשינוי, עזבה, וכיום היא משלימה את לימודיה בבר אילן בעבודה סוציאלית. אנחנו כל הזמן משתנים, היא אומרת לי. כל הזמן מחפשים. חנן לומד היום במכון מאיר. לפני כארבע שנים, בערך, חנן שם על ראשו כיפה.

מסעה של משפחת שורק כלל מגורים זמניים במושב קדרון, התנסות נוספת בעבודה חקלאית על יד גדרה. נסיעה לארצות הברית בשליחות תנועת אמנה, ובחירה בכפר אדומים כישוב מעורב דתי חילוני כמקום שיוכל להכיל אותם ואת החיפושים שלהם, בקצב שלהם.

רינה שורק:

היינו באבל עמוק תקופה ארוכה, אבל העולם סביב לא יכול להכיל את האבל הזה כמונו. כיסינו על האבל הזה מול  אנשים סביבנו שלא היו שם, ולקחנו על עצמנו למצוא זהות, להבין למה אנחנו קשורים, איך עלינו לחנך את הילדים שלנו. עברנו משהו. וכתוצאה ממנו התאחדנו, והתחזקנו.

המפגש הראשון המשמעותי שלנו עם חובשי כיפה היה במאבק נגד הפינוי. עד אז לא הכרנו. המפגש הזה הותיר חותם, אבל לא יכולנו ללכת למקום דתי אחרי הפינוי. זה לא התאים לנו בשום מובן. דווקא נמשכנו לעפרה אבל זה לא היה מתוך מודעות גדולה. במשך השנים הבנו יותר את הקשר בין הדת, הארץ, והמדינה.

נשארנו תשע עשרה יום לבדנו במושב. אני הייתי בחודש תשיעי. הבן שנולד הוא בן עשרים היום.משהו בתוכי אמר לי שהתפקיד שלנו זה להשאר, ואוטוטו כולם יחזרו. היתה לי אמונה שזה יקרה. הדתיים הגיעו רק בשלב הסופי. הם הגיעו להשתתף בסיום. אלה שהגיעו כדי למנוע את הפינוי הלכו לעצמונה ולחצר אדר.

יש בך כעס?

היה כעס. לא יכולתי להצביע לשרון בבחירות האחרונות. הייתי פגועה מדי, עברנו שבר גדול והוא היה חלק מזה.

למה באתם לפתחת רפיח ב-1975?

שאלה גדולה. התחתנו. רצינו לבנות מושב. באותה תקופה הציונות לא היתה מילה גסה.

 

חנן שורק

אל תשכחי שזה היה סוג של מעבר שעברנו כמדינה משלב של ציונות מעשית למדינה של ציניים. הכל נסחר בכסף. הציניות בהתגלמותה. מה שהדאיג את הפוליטיקאים זה איך יצביעו בשבילם בעיירות הפיתוח ובמקומות אחרים. התמימות נגמרה. דווקא בגלל זה האמונה התחזקה שצריך להישאר, אחרי הפינוי, מיד כשהסכימו לו, חלה התדרדרות עצומה בכל מה שקשור לערכים משותפים במדינה הזו. היום כמעט ואין שום ערך שהוא משותף לכולם. שרון נתן יד לזה, והיום הוא לא מתקן את השגיאה.

איך עליו לתקן?

שיכריז שזו הארץ שלנו. שלא ידבר רק על ביטחון.

 

אתם הלא באים מתנועת העבודה, חבריכם ומשפחותיכם מזוהים עם השמאל הישראלי, מה תאמרו לנושאים שהשמאל מעלה – היחס לערבים, ה"כיבוש המשחית" וכדומה?

חנן: אני רואה בכך סוג של רדידות. סליחה, לא סוג, זו הרדידות בכבודה ובעצמה. המבט האמיתי צריך להיות לטווח ארוך, תנועות שמאל היו תמיד אבל תנועת העבודה הייתה תנועת מרכז, לא תנועת שמאל. שינקין התחילה בימית.

 

איך הגיע השמאל מהשוליים אל הזרם המרכזי, לדעתכם?

רינה: לא היו להם תשובות, היה ריק. זו אותה סיבה שהקיבוצים התפוררו. אותו שורש.

חנן: נהנתנות פשוטה, הכלליות התרוקנה מתוכן. היום מי שמדבר בשם ערך כללי הופך לדון קישוט. אנשים מדברים על מה שטוב לי, על האני. זה הדבר הקובע, ויש לכך את מלוא הלגיטימציה. הזרם המרכזי של השמאל נאמן למדינה  מוכן להקריב למענה הרבה. כך הוא חי שנים. אלא שיש פער בין המנהיגות , אלה שקולם נשמע, לבין הרוב הדומם. השמאל אוהב את מדינתו ומסור לה. האבסורד הוא בהנהגה הנגררת אחרי סקרי דעת הקהל ולא אחרי מה שהיו אמורים להיות הרעיונות שלה עצמה.

 

רינה: אותי כן מטרידה שאלת זכויות האזרח. של הציבור הפלשתיני. אני נקרעת מעניין המחסומים.

חנן: שורש הבעיה הוא בחולשה שלנו. כשאנחנו חזקים ובטוחים ברעיונות ובמטרות שלנו, דברים מסתדרים. מתרחשת היום רעידת  אדמה עצומה. אף אחד לא מעלה בדעתו איזו רעידת אדמה ענקית היא זו. אני מאמין שזה יוציא לאור כוחות טובים. ואם מדברים על מנהיגות, אי אפשר לסמן אף מנהיג ראוי היום, כולם מנהלי חשבונות פוליטיים, ואיש מהם אינו ראוי להנהיג, אבל מנהיג לא צריך לסמן. המנהיג יופיע מעצמו. אני מאמין שזו תקופה קריטית. נגמרו ימי השעטנז. אנחנו נמצאים עכשיו בעימות הכי אמיתי וחשוף. קצות העצבים נחשפו. של כל היהודים ושל כל הערבים. מי שלא יכול לעמוד בזה לא יהיה פה.

אתה מאמין שננצח?

אני מאמין שכן, שיצר החיות שלנו יגבר. שנהיה מדינה גדולה וחזקה. מלחמה משירה פסולת, סיגים, חמה, מעצמנו. במלחמה מתחברים למהות הפנימית שלנו שרוצה לומר את דברה.

 

זוכרים את רגע הפינוי?

רינה: יום ראשון. שש וחצי בבוקר. שני אוטובוסים של חיילות וחיילים ומשאית מגיעים לפנות אותנו. חשבו שנתנגד, לכן הביאו אותם. היו איתנו שני חברים שבאו לתמוך, ושני ילדים קטנים. היו לנו שני עקרונות: 1. לא בכוח 2. אף אחד לא אורז במקומנו

עד שנכנסו החילים לא הורדתי אפילו תמונה אחת מהקיר. שבע שעות ישבו החילים בחוץ, חיכו עד שנסיים. ארזנו את הבית אבלים וחפויי ראש. בכינו כל הדרך צפונה. לא תכננו כלום קודם, לאן נלך, איפה נגור. נסענו להורים של חנן, שמנו את הדברים במחסן, וכמה לילות אחר כך פרצו לשם וגנבו את הכל. גרנו שם עד אחרי הלידה. אחרי שעזבנו את הבית, הדחפורים הרסו אותו. גיסי נשאר שם, לצלם. הנה התמונות, שנים לא יכולנו להסתכל בתמונות האלה.

 

מה הלקח שלכם מכל זה?

חנן: הלקח שלי הוא שאסור לדבר על ביטחון. צריך לדבר על שייכות לחבלי ארץ, על התחברות למורשת, צריך ליצור סוג חדש של מאזן אימה, אבל לא עוזבים. נקודה. לא מפנים יישוב. לא יאומן כמה קל לפנות ישוב, שני שופלים, והכל נמחק. אנחנו ראינו את זה.

רינה

אני זוכרת את חגיגות העשור. איזו ציניות. יורם טהר לב חיבר שירים:

"... אנחנו שישבנו פה בין רפיח לאל עריש, נטענו חרשנו וזרענו, ובנינו את המשתלות ואת גני הירק והפרי ואת חממות הורדים.  שחלמנו ואהבנו והולדנו ילדים, עד הנה אתם שומעים, מבלי שנרגיש בדבר, אנחנו מדברים כבר היום בזמן עבר, אומרים: חרשנו ונטענו ואהבנו, כאילו הכל נגמר."

זו היתה רשעות לקיים את החגיגות הללו, רשעות וציניות איומה. זה היה נורא להפוך אותנו לשעיר לעזאזל. לשסות בנו את הציבור. זה קל, אבל זה נורא.

 

אנחנו מדפדפות יחד באלבום, תמונות שלהם עם הילדים, עם חברים, על רקע בתים יפים, חולות, טרקטור. בסוף האלבום, בין  תמונות ההרס והפינוי. אני קולטת כמה מכתבים , ומבקשת רשות להעתיק את מה שכתוב בהם:

 

"לרינה חנן גוזי ואייל, אנשי הפלדה מאוגדה, ליבנו אתכם ומצדיעים לגבורתכם.

חוה אלעזר והילדים

נהלל.

ומכתב נוסף -

.. גם לנו קשה לשכוח את המראה המופלא הזה של בית שלם ופורח הנמצא בלב מושב מפורק, בין מנופים ובתים הרוסים. תמונה זו מסמלת עד היום את אחיזתו של יהודי שורשי בביתו ובאדמתו...

 

אני יוצאת מהשיחה עמם עצובה אבל מחוזקת, בדרכי אל המכונית והשכפ"ץ החדש. בדרך אני נזכרת בשיר ששרו ילדי הפתחה לפני עשרים שנה, לבי נשבר בכל פעם שהשמיעו אותו ברדיו, הפזמון שלו הלך ככה:

הפתחה שלנו  ארץ ירוקה,

 הפתחה שלנו ארץ רחוקה,

הפתחה שלנו ארץ ללא צל,

 הפתחה שלנו ארץ ישראל.

שתי השורות האחרונות של הבית האחרון הן -

כי רוחנו שלנו עודה איתנה, זו הרוח אשר בלבבות....

אני חוזרת וקוראת, שומעת את מקהלת הילדים הרחוקה הזו שרה את המנגינה וחושבת על המילים.  ארץ רחוקה, בודאי. ארץ ירוקה? כבר לא. ללא צל – ברור, ביותר ממובן אחד. .. ארץ ישראל? מי יודע.

 

יוסי מס

איך הגעתי לפתחת רפיח, את שואלת? באתי להצטרף למפעל ציוני. בשנת 70 היתה החלטת ממשלה לישב שטחים מסוימים לצרכי קביעת גבולות לימי שלום. בגולן, בבקעת הירדן ובחבל ימית. הרעיון היה לבודד רצועה שתנתק את חוף עזה ממצרים. עזבתי את קיבוץ מסילות וחיפשתי מקום להתישב בו. בתנועת המושבים אמרו לי: תבחר בין נתיב ה..(??) בבקעה, רמות שבגולן, או שדות שבימית. בחרתי בימית. הכרתי את המקום עוד מזמן שרותי בצבא. עד ההחלטה הסופית על הפינוי היתה תקופה לא קצרה של חוסר ודאות. היו שמועות שדיין סיכם על החזרת כל סיני. היו הכחשות, היו סיבות לדאגה. אז קם ועד ישובי חבל ימית. אחרי שנפל הפור קמה התנועה לעצירת הנסיגה. חלק גדול מתושבי החבל השלימו עם העניין.ואנשי גוש אמונים הצטרפו. הקמנו את התנועה יחד עם ויטו ויצמן וחנן פורת. יחד יצאנו למאבק ציבורי.

באופן אישי הרגשנו נבגדים. המדינה שלחה אותנו, זה היה צו התנועה הציונית. תמיד אמרו: במקום בו יעבור הרגב היהודי שם יהיה הגבול. הפתחה הוקמה למטרות שלום. מדובר היה באחוז וחצי מכל סיני, וברגע שהדבר בא למבחן – הוא קרס. היינו דוגמא לתורמי הג'וינט, איך הופכים מדבר לגן עדן. היינו גאוות המדינה, נחשבנו חלוצים. ואז, בבת אחת הפכנו למתנגדי השלום. בגללנו לא יהיה שלום. כעסנו כולנו, גם המשלימים עם הגזירה.המדינה בגדה בנו. העלבון הזה רודף אותנו עד היום. ניתן להשוות את הבגידה הזו בבגידה במוצב המזח, בבגידה ביונתן פולארד, וברון ארד. באותו סדר גודל. המדינה העדיפה לא להתאמץ.

מה שקרה מאותו רגע לציונות הוא שבר. מכאן הדגל התחיל לרדת. אחד הביטויים הבולטים לכך היה שמאז לא הוקמו כמעט בארץ ישובים חדשים. בתקופה ההיא קמו עשרה ישובים חדשים בשנה. והרי פעם זה היה האידיאל – פירמידה חברתית שבסיסה הרחב הוא חקלאות, התישבות בשטח. מאותו רגע המדינה החלה להעדיף נוחות ושקט על פני שמירת אידיאלים. את מה שקורה היום חזינו לפני עשרים שנה, כתבנו את זה, אמרנו את זה. נכון, היינו ישובים צעירים, בני שבע שנים, אבל ישוב הוא כמו ילד, תינוק, ברגע שהוא נולד הוא חי. יש לו זכות קיום, ופרוקו הוא מות.

אתה יודע שבשמאל מרבים לומר שרגבי אדמה לא שווים חיי אדם, שאולי נצלו בזכות ההסכם עם מצרים.

לא, אני לא רואה את זה. בחשיבה אסטרטגית לארבע מאות השנה הקרובות צריך לדבר על מסה קריטית מינמלית שמדינה צריכה כדי לחיות. מים, משאבים, נפט, גבולות טבעיים. עד למסירת סיני הינו עצמאים בצריכת הנפט שלנו.

נשמעה ביקורת על יחסכם לבדואים

קיומם של הבדואים היה תלוי בנו. הם היו עניים מרודים, חיו מהברחות ומגנבות. מאז שהגענו וקמה חקלאות בחבל, הם סיפקו עבודת ידיים. הרויחו כסף ויכלו לבנות לעצמם ישובים, לפני כן גרו בחושות, הם עברו לצריפים ואחר כך לבתים, קנו מכוניות וחמורים. מצבם השתפר בצורה דרסטית.

השמאל היום מתיחס בביקורת להתישבות מן הסוג הזה

אני מדבר איתך על מפא"י ואחדות העבודה של אז. הם היו מרכז פוליטי. היתה תורת גלילי ואלון, מפת התישבות. היתה להם רתיעה מלישב אזורים צפופי אוכלוסין כמו ביהודה ושומרון. היום, לדעתי, החברה השמאלנית מתפקחת. טיל קסאם אחד שנחת ליד קיבוץ גרם להם להבין שאנחנו בסכנה. לא רק סיני, לא רק יו"ש. עוד לחץ  - והם יבינו.

ומה אם כתוצאה מהלחץ הזה תתחזק הירידה מן הארץ?

אני לא חושש מזה. הרוב לא יעזוב ולא רק משום שאין לו לאן ללכת. אבל כשחוטבים, ניתזים שבבים.

איך אתה מתבונן על גוש אמונים ומתישבי יש"ע בפרספקטיבה של אז ושל היום?

כשהתחילו להגיע אנשי ישע, המושבניקים לא ראו את זה בעין יפה. גם מפני שהם לא היו באמת חקלאים. וגם משום שהם פחדו שתווצר זהות בין המאבק על יש"ע למאבק על הפיתחה. הם אמרו : "אנחנו זה לא הם". ככל שנקפו הימים הם נשארו, עיבדו משקים, קמה עצמונה, סיפקנו להם ציוד והדרכה והם נראו קצת אחרת. אבל לא היתה סמביוזה אמיתית. עם זאת בתנועה לעצירת הנסיגה היתה חברות אמיתית. באופן אישי אני רואה בהם ציבור חזק אידאולוגית. אין עוד היום תנועה חלוצית פעילה מלבד בני עקיבא.

אני מתבונן בהם ורואה איך היינו פעם – מטיילים בארץ מכירים כל מקום וכל צמח. סנדלים, סיפורים. היום אין את זה. אני מתבונן על ילדי חבריי, ולא רואה את זה. הילדים שלי קצת שונים, בגללנו.

תראי, אני לא חושב שהדור פחות טוב. גם הם אוהבים את הארץ אבל בדרך אחרת. הזמנים משתנים.

מה אתה לוקח מהתקופה שעברתם, איך אתה צופה את הבאות?

בין 79 ל-82 בשלוש שנות המאבק הסתובבנו בכנסת, ראינו בדיוק מה הכוח המניע את הנבחרים הפכנו ציניקנים. אנחנו לא מתיחסים בכבוד לאף אחד שקיבל מינוי פוליטי. המצב עומד להיות  קשה יותר. כאשר כולם ירגישו  את מה שחשנו אנו לפני עשרים שנה, אבל אז אולי משהו ישתנה.

 

משפחת מס השתקמה, אפשר לומר. חיה את חייה בגלבוע, משקיעה את עצמה בעבודה קשה במסעדה שהקימה ומתרחקת מכל מעורבות פוליטית. יש חברים שלה שלא השתקמו. היו גרושים, היו תאונות דרכים, וגם ירידה מן הארץ.

אתה מבין חברים שלך שירדו?

כן. המדינה בגדה בהם. גרשה אותם מהבית שלהם . איך אני יכול לבוא אליהם בטענות. עד עכשיו, בכל פעם שהמדינה בוגדת במישהו, כשמפטרים עובדים של מפעל, כשסוגרים את בגיר, אני מרגיש את הפצע של הבגידה ההיא.

 

 

 

ב. בוגרי עצמונה

 

במבי שלג וברוך כהנא הם ידידים שלי. שניהם שייכים לגרעין נח"ל מקשת, שנקלע במקרה לישוב עצמונה ונשאר שם לפרק זמן מסוים. ברוך גר בגוש עציון, הוא פסיכולוג קליני במקצועו, ועושה את עבודת הדוקטורט שלו בתחום שבין הפילוסופיה הדתית לתורת הנפש. במבי היא עיתונאית ועורכת מגזין העוסק בתהליכי עומק העוברים על החברה הישראלית.  האמירות של שניהם הן אמירות מורכבות – במבי מדברת על תחושת החורבן, על השלכות הפינוי, על הצורך העז של הישראלי בשקט, ובעיקר על המשימה הגדולה מכולן – חיפוש הזהות היהודית. השיחה עם ברוך משלבת בין תובנות עבר שלו, כמי שהיה שותף, ולו זמני, לנסיון לעצירת הנסיגה בישוב עצמונה, לבין תובנות הווה של פסיכולוג, תושב יש"ע, שהוא היום. הנושא המרכזי של השיחה שלנו הוא השוואה בין ימית ליש"ע. האנשים, המצב, התגובות לשבר - לזה שהיה ולזה שהלוואי ולעולם לא יהיה.

 

 

במבי

בדיוק השתחררתי מהצבא. הייתי רק יומיים באזרחי, הייתי חברה בגרעין נחל שהיה בקשת, ועמדנו לנסוע לטיול גדול לגליל. בלילה אחרי שנחתמו ההסכמים באו אנשים מהפתחה ולקחו אנשים לסיני כדי להקים ישוב, נגד גזירת הפינוי.. מזכירות קשת אמרה שהגרעין שלנו ארוז ממילא, בגלל הטיול.  "תקחו אותם".

נסענו לעצמונה. היו בטוחים שיפנו אותנו אחרי יומיים, אבל אף אחד לא בא לפנות אותנו. מפקד הנחל ראה את חנן אשל מתראיין בטלויזיה ואמר לנחלאים שלנו: "או קשת או כלא". בלית ברירה הם חזרו לקשת. נשארנו חבורה של שש בנות ועוד שלשה בחורים והיינו חצי שנה לבד במדבר. ויטו ויצמן למד אותי איך לפתוח חשבון בנק. הייתי הראשונה שהייתי, כגזברית צריכה להחליט אם לקנות חמור או אוטו לישוב. אמא שלי דאגה לי, היא חשבה שאני בגליל , כששמעה איפה אני באמת היתה בטוחה שיצאתי מדעתי.

בכל מקרה, החלטנו שלא סוגרים את הישוב ביוזמתנו. אחרי חצי שנה אמנה שלחה גרעין זיו, שהיה מיועד לכרמל ואחר כך גר בהר חברון. הם החליפו אותנו. רק בחורה אחת נשארה איתם שם. נילי דרומי. מיבנאל. כשעזבנו לא הפסקתי לתהות איך נקלעתי למצב הזה, חיי התנהלו כאילו על ידי גורם אחר. אחר כך חזרתי לחודשיים האחרונים. כל אותו זמן הייתי פעילה בתנועה לעצירת הנסיגה, היה לי קשר עם עצמונה כל שלוש השנים הללו. שלוש וחצי שנות טרוף. לעולם לא אשכח איך שטפתי את הרצפה בחדר האוכל של עצמונה, וחצי שעה אחר כך באו הדחפורים להרוס אותה.

עמדת שם, וראית?

בטח, כולנו עמדנו וראינו. בגלל שבעצמונה התנהגו יפה הצבא הרשה לשמונה אנשים להישאר אחר כך. אני הייתי ביניהם. זו הייתה תקופה מדהימה. גרנו שם, כשהכל היה הרוס.

למה נשארתם?

רצינו.

איפה ישנתם?

באיזה קרוון. בהריסות. שמונה אנשים.ביום א' העבירו את סיני למצרים רשמית, ביום שישי באו לקחת אותנו ונסענו צפונה. זוכרת את עצמי מתבוננת בהרס.

איך הרגשת

לא יכולה להסביר את זה. זה בלתי נתפס. הרגשת חורבן.

מה לקחת משם

תחושה בהירה שהרס ישוב זה מעשה ברברי.

זה השפיע על התמיכה שלך בהתישבות בישע?

כן.

מה זה עשה לחברה הישראלית.

לדעתי הדבר העיקרי הוא, שפינוי ימית אותת לערבים שאפשר להזיז אותנו. באמצעים מדיניים יותר בקלות מאשר באמצעים צבאיים.

מה באשר לשלום עם מצרים?

שלום קפוא יש לו הרבה פנים. יש לו יתרונות, אני לא אומרת, אבל מצד שני אנחנו עוצמים את עיננו מלראות את האויבים המרים שהם. המצרים באמת אויבים שלנו. מסיבות פנימיות שלהם. לא חושבת שיש לנו עם מצרים שלום, ולא רק בגלל מעשה הכיבוש.

הייתם שם שתי קבוצות ערב פינוי, המקומיים והמצטרפים מיש"ע, היו הבדלים?

היו הבדלים תהומיים, הבדל בין אדם מבחוץ לאדם שנאבק על ביתו שלו.

מבחינת הלהט? מאיזו בחינה?

לא היה להט בכלל. היה רק עצב בלתי נתפס. הם לא האמינו שמדינת ישראל עושה להם את זה. נעשה להם עוול גדול מאד ברמה האישית.

איך את משווה את מה שהיה שם למאבק על יש"ע?

בניגוד לסיני שהיה ריק , ביש"ע חיה מולנו אוכלוסייה פלשתינית גדולה עם השקפות לאומיות בלי זכויות אזרח. בגדול, רוב הישראלים לא רוצים לשלוט עליה.

ובאשר לפינוי?

לדעתי התקדים של  ימית לא עובד לטובת ההתישבות

היה טעות, חתימת השלום עם מצרים?

החברה הישראלית רצתה לבדוק את אופציית השלום עד לקצה. התאווה לשלום ולנורמליזציה היא מאד עמוקה. אז וגם היום. יש איזו אינטואציה שמדריכה אותה לבקש חוף מבטחים, שיתנו לחיות. הדרך היחידה לעצור את המגמה הזו, היא  באירועים מהסוג שקורה עכשיו.

לא ברור לי אם אני שומעת בדברייך אהדה או ביקורת

לא זה ולא זה. תאור מצב.

לכאורה הארועים הללו מחזקים גם מגמות הפוכות – ירידה מהארץ, בריחה לניו זילנד.

אלה שעוזבים, אין לי מה לדבר איתם. אני יכולה להבין שאנשים רוצים שיהיה שלום ושקט ושאפשר יהיה לשלוח ילדים לכל מקום. הם מוכנים להקריב הרבה מאד בשביל הדבר הזה. הבעיה שההקרבה לא נתפסת בדרך הנכונה, היא נתפסת כחולשה ולא ככוח. אבל מעבר להכל, היסטוריה היהודית אומרת שאנחנו לא יכולים לברוח מהזהות שלנו. אפשר לבדוק אופציות כאלה עד הקצה אולי אפילו אסור להתנגד להם. צריך ללכת עם הבדיקה של הציבור.

אני שומעת פה הסכמה בדיעבד עם אוסלו?

התנגדתי לאוסלו. אבל גם הבנתי שאי אפשר להלחם בתאוות השלום של הישראלים. השאלה מתי הדברים נעצרים. אני לא מצטערת שזה נעצר. אני כל הזמן רואה את הבאג בתוכנה שלנו שלא מאפשרת לנו להתנרמל. יש שם שאלה שצריך לפצח. המציאות שואלת אותנו, הקב"ה שואל אותנו שאלות.  צריכים לחשוב הרבה, לבדוק את עצמנו, את הנחות המוצא. צריך לחנך להיות ערים, לבדוק כל הזמן, לא לדבר בסיסמאות, איפה מישהו אחר צודק ואנו טועים, ואיפה להפך. יש הרבה עבודה לעשות.

אסור להרפות ממנה. היהודים שחזרו ארצה יש שאלה גדולה לפניהם - מה זה להיות יהודי. לא התעסקנו בשאלה הזו. ומה שקרה הוא שהמציאות כופה אותנו לענות עליה. אין איש שיש לו תשובות בכיס.

 

ברוך כהנא

 

כשהגענו לעצמונה אמרו: הנה הגרעין המיישב הגיע, גרעין מיישב? אנחנו באנו במקרה. היינו אמורים לצאת לטיול ואמרו לנו שחשוב שנבוא להפגין. באנו בכלל להפגנה. העיתונאים פנו לחנן אשל, שהיה בגרעין שלנו והוא  הבין מייד את הפרינציפ, לא הכחיש כלום. ואמר שבאנו ליישב את המקום.  ככה נשארנו. ביום ההפגנה היו אנשים רבים אבל רק קבוצה קטנה נשארה. אני זוכר מישהו מדבר במגפון ענק וצועק – אם מביאים גרעין שיישב את המקום זה בסדר, ואם לא הוא חוזר הביתה, לגולן. לא היה שם כלום. מלבד צריף טרומי, גדר ומגדל מים קטן ובדואי ששומר. קיבלנו עזרה לוגיסטית מסוימת וכך יכולנו לארגן משהו שדומה יותר לישוב. העסקנו את עצמנו בעבודות דחק בישובים בסביבה, אבנר שטראוס ארגן גן ירק. אני עזבתי אחרי חודשיים לקשת, ואז חזרתי לצבא. בפינוי לא הייתי.

שלחו אותי לעזור בירושלים. הייתי נציג של עצמונה מול גורמים שונים, ישיבות וכדומה שהתבקשתי לשכנע אותם להושיט יד ולתמוך בהתיישבות. הייתי כשלון, לא ארגנתי כלום. הסתובבתי הרבה  באמנה, בגוש אמונים. אני זוכר שדברתי עם יהודה חזני נפגשתי עם בני ישיבות נסתי לארגן משלחות של גיבוי ממכון מאיר וכדומה. תכלס לא השגתי כלום. כל הנושא היה מחוץ לתודעה. את גוש אמונים הקלאסי עניינה בימים ההם צעדת השומרון כמפעל שנתי יותר מהקשקושים שלי על משהו בדרום, למרות שזה היה זמן קצר לפני ההצבעה בכנסת. הנושא נכנס לתודעת גוש אמונים בשלב מאד מאוחר.

היינו בין הראשונים כמעט שבאו מבחוץ להתיישב ולתמוך בתושבים המקומיים בחבל ימית. קבוצת אנשים מקריית ארבע היו לפנינו. כשהייתי בעצמונה בלטה לי החריגות שלנו. היינו "קשתיים", באנו מקשת של הרב אבינר. דוסים, תורניים, כוון "מרכזניקי" בולט.. קשת אז הייתה מוסד. אנשים ממרכז שהיה להם משבר ב"לימוד" היו באים לשם. המאמרים החשובים על משיח בן יוסף נכתבו שם. היינו ספיחים של התרבות המרכזניקית במובן היותר רחב. המושבים שגשגו מבחינה תרבותית. היינו מאד שונים מהם היינו חריגים לגמרי במובן של התרבות הרחבה וגם בעוד מובן: באנו מהגולן שבו העבודה היתה עבודה עברית לחלוטין. שם מצאנו מושגים קולוניאליסטים. אני זוכר שאיזה מושבניק אמר שהוא צריך עובדים, מחר הולך לצומת מביא עשרים גרוטאות. הוא התכוון לערבים ולבדואים שהיו עובדים בפרוטות. כמובן לא כולם התבטאו כך. זו דוגמא קיצונית ולא מאפיינת אבל משהו ממנה משקף בכל זאת  היום האזור הוא דתי לאומי ועצמונה לא חריגה. אז היתה חריגה לגמרי. מבחינת האוכלוסייה גם של המושבים וגם של חבל ימית. תרבותית הם היו שינקנאים מה שקוראים היום מנטליות תל אביבית אבל מבחינה לאומית הם היו מפא"י. אנשי מרכז אוהבי הארץ.  ימית הוקמה על ידי משה דיין. הוא הוגה הרעיון אופיר הוקמה על ידי בעלה של שולמית אלוני.  היה שמאל אבל הוא היה שולי יותר. אני זוכר שבפעם הראשונה נתקלתי בשמאל עוין, זה היה באוניברסיטה. באתי לבקר ידידה שלמדה שם, ואחד הסטודנטים אמר לי לקחתם אדמות לבדואים בעצמונה. שלום עכשיו היתה קימת, היה שמאל אבל תנועת העבודה היתה המרכז. ימית היתה שלוחה של כל מה שמשה דיין יצג בתקופה הקלאסית שלו.  ציונות עמוקה מלווה בשחצנות צברית ישראלית של ששת הימים. ימית היא ביטוי  של ישראל של אחרי ששת הימים.

עם הפינוי האוכלוסייה הזו עברה שבר גדול. אני אומר את זה בהיסוס מסוים כי אלה תובנות של נער צעיר בן עשרים, הם היו בהלם, כי לא היתה להם מפה קוגניטיבית. הם אבדו את  בסיס ערכיהם, הם היו חלק מן הציבור שנטש אותם. הציבור שלהם שינה כוון, והם נשארו לבד. הם היו פאר של עשייה ציונית, ונזרקו. קבלו דימוי של סחטני כסף וקרקעות..

אם, חלילה, נעמוד אנחנו ביש"ע בפני מצב כזה, נגיב אחרת?

המצב שלנו ביש"ע שונה לגמרי אנשים ממנטליות שונה. אנשי יש"ע רגילים לחוויה בסיסית של אופוזיציה ביחס לכוחות המובילים בחברה הישראלית. גם אם יש בינינו גוונים, (ממצביעי ממד  ועד לחולמים על "מדינת יהודה" )הרי עיקר המסה היא בעלת תודעה של אופוזיציה תרבותית. אנחנו רגילים להיות שנויים במחלוקת ולהיאבק. הם היו קונצנזוס.  הם הועמדו במצב שבו המדינה נגדם כשלא היתה להם  בקבוצת היחוס תמיכה. ולכן השבר שלהם יותר קשה. הם היו עם הרבה  פחות מושגים למאבק לא היתה להם מפה קוגניטיבית שתסביר איפה הם נמצאים מה זו מפה קוגניטיבית? מפה שהעולם שלך מאורגן בתוכה. היא מראה איפה אתה ביחס לכל היתר. קחי את עצמך לדוגמא. את יודעת שאת דתיה, את יודעת שהדתיים אינם קבוצת רוב. יש לך שאיפה כמיעוט להשתלב בקבוצת הרוב ולהשפיע. כל זה נותן לך משמעות למציאות שבתוכה את חיה. אם פתאום תמצאי במצב חריג, למשל – מותקפת על ידי הקבוצה שלך הישירה, הציונות הדתית והנהגתה, שמחליטה שגוש עציון שבו את גרה אינו לגיטימי יותר. במצב כזה את משותקת. את יוצאת לטייל במפה שלא מראה  את השטח הנכון. את לא יודעת כלום. זה מצב נפשי קשה ביותר.

זה מסביר את ההתפוררות את זה שלא היה מאבק, כמעט. האוכלוסייה של חבל ימית הייתה קטנה והומוגנית, מול אוכלסיית ישע שמורכבת באנשים מאריאל וממעלה אדומים, בקצה אחד, ואנשי תל רומיידה בקצה אחר. תזכרי שאנחנו היום קבוצה שהתחשלה במאבק. אנחנו נמצאים כבר יותר מעשור במאבק קשה מחוץ  שתי אינתיפדות, ומבפנים  מאבק פוליטי מר. המאבק עצמו יצר סלקציה, החזקים נשארו, החלשים פורשים. אנשי ימית נולדו לתוך קונצנזוס. הכל היה נהדר, בגין אמר: אני קונה בית בנאות סיני.

 

יש אנשים ביש"ע שקוראים בזכריה ולומדים ממנו שמחצית העם תעלם. הם יודעים בדיוק איזה חצי יעלם. מדובר באנשים שחיים בתודעה שהם שארית ישראל שנבגדה על ידי השאר. רוב האנשים שלנו, לא חושבים כך. אם יעלה על הפרק פינוי חלילה, הם יגיבו במאבק פוליטי מתוך תודעה של עמידה מול אחים. הבעיות שמטרידות אותנו, שמטרידות את הנוער שלנו הן שאלת הנאמנות למדינה, ממלכתיות,  תפיסת גאולה שמכזיבה, משבר אמוני. התפיסה הפשטנית מסבסטיה שלפיה הקטר של הציונות החליף מנוע והמנוע החדש הוא אנחנו, לא קיימת היום יותר. כל אלה הן בעיות שמטרידות אותנו עכשיו, ולא משהו שיתחיל עם פינוי. אנחנו בעיצומן של השאלות הללו. אנחנו בעיצומו של משבר חיובי בכל פעם שתפיסת העולם מתערערת על ידי המציאות הדבר מוכיח שתפיסה זו הייתה פשטנית. המשבר שנוצר נותן הזדמנות לבנות משהו מורכב יותר. ההתערערות היא לטובה.

האם הסכם השלום בין ישראל למצרים היה טעות?

אי ן לי ספק שכן. זה היה נקודת שבר בתולדות הציונות. אני גדלתי בין ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. זו הייתה תקופה מצוינת לגדול בה, אבל בגאווה הלאומית שהייתה אז היו הרבה סיגים והיתה הרבה שטחיות. לא בררנו לעומק איזה סוג מדינה אנחנו רוצים לבנות. ימית היתה קו שבר שאותתה לערבים שאנחנו מוכנים לסגת. מאז כל הזמן אנו בנסיגה בכל מיני צורות. תחושת העוצמה התערערה במידה רבה במלחמת יום הכיפורים, אבל השבר האמיתי היה בימית, הוא חיזק את תפיסת השמאל, נתן אשליה שאם אתה מוותר מספיק אתה משיג מטרות. בטווח הארוך זה היה הרסני. 

פגשת בנפגעי העזיבה?

אני יודע שיש אנשים שהתפוררו. טפלתי בעבר בנערה בוגרת ימית שהתמכרה לסמים קשים. כמה זמן אחר כך הוריה התגרשו. קשה לי להעריך עד כמה כל זה היה קשור.  אני מניח שהיה קשר כזה. משבר יכול לפורר ויכול לחזק.

האם השתנתה נקודת המבט שלך על מדינת ישראל בהיסטוריה, בעקבות פינוי ימית?

לא. אני "קוקניק", וזה לא השתנה. אנחנו הולכים בדרך, אחרי ימית התברר לי שהדרך הופכת להיות הרבה יותר ארוכה משחשבתי.