השמאלן האחרון

 

 

רמי הויברגר, שמאלני עצבני, לא מסוגל יותר לשתוק.

 

אורנה קדוש, מעריב, 22.2.02

 

 

רמי הויברגר מדבר לאט, במשפטים קטועים, בסערת נפש, אבל התוכן נוקב. בראיון ברדיו, בעקבות השתתפותו בהפגנת "יש גבול", אמר בשידור חי: "האם אנחנו בדרך להיות אותם קלגסים שהכניסו אותנו למחנות ריכוז לפני 55 שנה? מבחינה מוסרית אנחנו על הפתח של הדבר הזה". המראיין, רזי ברקאי, ענה: "אני מוחק את ההערה שלך מהפרוטוקול".

 

הויברגר: "אני מרגיש הרבה פעמים שהעיתונות שלנו הפכה להיות סוכנת של השלטון. מה זאת דמוקרטיה אם לא החופש להגיד?".

רמי הויברגר. צילום: דן לב

- שאנחנו נאצים?

 

"דיברתי איתו על הפחד שלי מהפרצוף המוסרי שלנו. זה מלחיץ לשמוע על מעשים שחיילים עושים. מצד אחד אתה לא יכול להאשים אותם כי הם שם, ומצד שני האשה הזו שלא נותנים לה לעבור את המחסום בחודש תשיעי לא אומרת לעצמה: לא, לא, זה יהודים, אני לא אעשה השוואה לנאצים. בכל אופן, נהרגו להם. היא חוטפת מאדם במדים, ובשבילה הקונוטציה יכולה להיות רק אחת. אני חושב שגם בשבילנו זה פחות או יותר אותה קונוטציה, לעמוד ולשבור את כל הקודים המוסריים אחד אחרי השני תוך כדי איזושהי מטרה שהיא מופרכת מיסודה".

 

- והיא?

 

"אנחנו מגינים היום על שטחים שתחת כל שלטון שלא יהיה יוחזרו. ותחת המטרה הזו אנחנו מענים ואנחנו מכסחים, והם מכסחים אותנו. אנחנו בשלב שאם לא נפתח את הפה, אנחנו לא נהיה. לא פיזית. אולי פיזית נהיה פה, אבל נהיה ברברים. נהיה מדינה ברברית. ברגע שנאבד את הצביון המוסרי שלנו, נהיה חושך לגויים. לא אור לגויים".

 

הוא מזמין כוסית ערק. השעה תשע וחצי בבוקר. ידיו רועדות וכולו מקרין זעם. "אני נסער, זה נכון. התחלתי לדבר במקום להיות מדוכא. שמתי לב שהדיכאון הזה פשוט משבלל אותי, ומפחיד אותי, ומביא אותי לכאלה מצבים שאני רועד לי בפינת החדר, וזה מפחיד אותי עוד יותר. הרבה פחות מפחיד אותי היום לצאת ולדבר איתך, ולדבר ברדיו, ולדבר דברים שהם לא כולם אולי הגיוניים, ומוסדרים באיזה חשיבה לוגית ומערכתית. אבל אני כן מרגיש שאני דרך זה נלחם באיזשהו פחד ממה שקורה עם המקום הזה שאני חי בו, עם הבית שלי. אני לא יכול לשתוק יותר, ועל הזין שלי מה שכולם יחשבו".

 

- אמרת לי שאתה עושה את זה בלב מפרפר.

 

"הורס אותי שאני צריך לפחד להגיד את מה שאני חושב. הורס אותי שהדעה היחידה שיכולה להישמע בלב שקט היא דעת הקונסנזוס, או חוסר הדעה בכלל, או השקר. אני מפחד, אבל אין לי כבר כו ח לפחד. יותר מתיש אותי הפחד מאשר ההתמודדות והצעקה. לא יכול לפחד יותר".

 

"כסף כמטרה זה אלמנט משחית"

 

הנכונות של הויברגר להילחם על דעותיו נדירה בשמאל הישראלי, ובין אמנים בפרט. אלה מביעים דעות, אם בכלל, רק כדי לקדם מכירות של ספר/ תקליט/ הצגה/ תערוכה/ תוכנית טלוויזיה ושאר מוצרי תרבות. בשאר הזמן הם מסרבים להתראיין בטענה ש"אין לי מה למכור כרגע".

 

במקרה של הויברגר יש לדעות גם מחיר כלכלי כבד. ארבעת חבריו ל"חמישייה הקאמרית" - שי אביבי, קרן מור, מנשה נוי ודב נבון - פרסמו בנקים, לוטו, כרטיסי אשראי. קמפיינים שכסף רב בצדם. הויברגר, כוכב לא פחות מהם, לא קיבל עבודות מסוג זה מאז מערכת הבחירות ב-96', שבה הופיע בתשדירי התעמולה של מפלגת העבודה. קרוב לוודאי שהדברים שהוא אומר השבוע יחסלו את סיכוייו לזכות בקמפיין מסוג זה גם בחמש השנים הבאות.

 

"אני לא יכול לסתום לעצמי את הפה עם כסף", הוא עונה. "זה לא משכנע אותי. אני רוצה שיהיה לי מה שאני צריך בשביל לקיים את המשפחה שלי, אבל כסף כמטרה, אני חושב שזה אלמנט משחית. אני מאמין שזה רק דוחה התמודדות ערכית, ובסופו של דבר, כשבן אדם הולך לישון במיטת אפיריון או במיטה של סוכנות, החלומות שלו בלילה נקבעים על פי הערכים המוסריים שעל פיהם הוא חי, ואני אוהב לישון טוב. אני אוהב לחיות טוב, ולחיות טוב, מבחינתי, זה לחיות טוב ערכית".

 

- וחומרית?

 

"לא מעניין אותי".

 

- אם יציעו לך מאה אלף דולר כדי לפרסם משהו, תגיד לא?

 

"הציעו לי 300 אלף, ואמרתי לא".

 

- באמת?

 

"כן. מבחינתי, פרסומות זו לא שאיפה. אם לא תהיה לי ברירה, אני אעשה. אני לא רוצה להתחסד. אני מפחד שמחר אני כן אצטרך לעשות את זה. אבל אני בפירוש משתדל לא לעשות פרסומות בכלל, כי המחיר הוא גבוה מדי. אני משתדל ללכת אחרי הצו הערכי והמוסרי שהתוויתי לעצמי. אני כנראה לא נהנתן. אולי אני לא יודע באמת את הסוד של ההנאה ממנעמי האני-לא-יודע-מה. אני כן לוקח ללב, כן כואב לי, שורף לי, עצוב לי. ושום שכבה של חמאה לא תעזור לי פה".

 

- לא קל.

 

"רוב התגובות שאני מקבל מחברים שלי זה 'יאללה רמי, חמוד שלנו, בוא שב, שב, נו בוא, תעשה קפה, תפסיק עם העיתונים, תפסיק עם הפוליטיקה, יאללה, חלאס, כמה אנחנו כבר חיים, בוא נחיה, בוא לא נתעסק בזה'".

 

- השמאלן הישראלי המצוי.

 

"הקטע הוא שבדרך כלל הביקורת שאני מקבל כשאני יוצא ואומר את מה שאני חושב היא לא מהצד השני של המפה, אלא מהחברים שלי ומהשמאל. כשעשיתי תשדירים למפלגת העבודה, פגשו אותי אנשי ימין כשהלכתי לראות את הדרבי, ואמרו: 'וואללה, אנחנו לא מסכימים איתך, אבל כל הכבוד'".

 

- ואנשי השמאל?

 

"אנשי השמאל צבועים. מהם שמעתי: 'אם אתה עושה, אז למה לא למרצ? למה לא לרק"ח? אם אתה שמאלני, אז למה אתה לא שמאלני קיצוני?'. או מכיוון אחר: 'בשביל מה לך, זה יפגע בתדמית שלך, לא תקבל פרסומות, כן תקבל פרסומות'. אף אחד לא אמר: 'וואללה רמי, תיסלם עליך. כל הכבוד. אפשר גם? יש איזה דרך גם להצטרף?'. כמעט אף אחד.

 

"אני חושב ששמאל שהוא לא מעורב ולא צועק ולא מביע את דעתו הוא לא שמאל. הוא סתם איזו שכבה של פלצנים שמחכה שהגל יעבור בלי לעשות שום דבר, וזה מוציא אותי מדעתי. אני לא שייך אליהם, הם לא חברים שלי. איזה ראיון חסר הומור אני עושה, שיסלחו לי כולם. אבל אין לי הומור בתקופה הנוכחית. לא מצחיק אותי כלום".

 

"הילדים שלנו מעדנים אותנו"

 

הויברגר נמצא בהפסקה מעבודה עד סוף חודש מאי, כשיתחילו החזרות להצגה "מחכים לגודו" בהבימה, שבה יככב עם חברו דב נבון. ההצגה הקודמת שלו, "קן הקוקייה", ירדה לפני שבועיים אחרי 450 הצגות, והיתה שילוב יוצא דופן של להיט קופתי בעל ביקורות מצוינות.

 

בכלל, קשה למצוא מילה שלילית אחת על עבודתו של הויברגר כשחקן. מאז תחילת דרכו, כאשר סיים את בית הספר למשחק של ניסן נתיב וזכה במקום הראשון בתאטרונטו ב-90', עם ההצגה "תעתועון" מאת יצחק בן-נר (על חייל שנשלח לדכא את האינתיפאדה הראשונה), קיבל הויברגר רק שבחים. בין השאר שיחק ב"המלט" של רינה ירושלמי, ב"חמץ" וב"שבעה" של שמואל הספרי, ב"שתי טיפות מים" של יוסף (ג'ו) אלדרור, בקומדיה "מבצע סבתא", ב"חמישייה הקאמרית" ובסדרה "הבורגנים". תמיד זכה לתארים כמו "מבריק", "וירטואוז", "גאון", "בעל קסם בימתי כריזמתי".

 

על המזג שלו, התארים שונים לחלוטין. בראשית דרכו נהג לפרוק את עצביו על חפצים. הפה הגדול שלו הוא שם דבר. בשנים האחרונות התלוננו נגדו שני מנהלי הצגות על שנקט נגדם באלימות פיזית.

 

הויברגר: "זו בעיה שלי, שאני צריך להתמודד איתה, ואני מתמודד איתה, ואני מאמין שאני נפרד ממנה. הרבה פעמים בדרך לשאיפות האלה לצדק, ולאיזושהי אמת מוחלטת, כנראה שנופלים ונכשלים, ופתאום מגלים שאתה רק בן אדם. זה לא בסדר. היציאות האלה שהיו לי, היו יציאות שאין מה להקל בהן ראש, והן חמורות בעיני, למרות שלא צריך להגזים בדברים שעשיתי. לא אשפזתי אף בן אדם בבית חולים. אבל לא הייתי בסדר כמה פעמים. בהחלט".

 

- העצבנות מתגברת עם השנים, הכעס, הזעם?

 

"לא. דווקא מתעדנת".

 

- באמת?

 

"כן. עצבנות כתכונה מוחצנת - לפרק, לשבור, לצעוק, להרביץ. ככל שמתבגרים יותר, ומגדלים ילדים, מבינים שאתה לא עומד רק בזכות עצמך. אתה גם מחנך, ומסתכלים עליך. אתה גיבור תרבות במרכאות, ואתה צריך לתת לעצמך דין וחשבון, ולחשוב ולספור עד 15 לפני שאתה מגיב. הילדים שלנו משנים אותנו, מעדנים אותנו, גורמים לנו לנסות ולהיות אנשים טובים יותר".

 

להויברגר בן ה-38 ובת זוגו נועה לב, מעצבת תאורה במקצועה (אותה הוא מכנה "אשתי" למרות שמעולם לא טרחו להתחתן), יש שני בנים: טל, בן עשר, ואורי, בן שש. הוא אומר שלהיות אבא זה הדבר שהוא הכי אוהב בחייו, ומספר שהוא מעורב טוטאלית בחינוכם ובגידולם. "חינוך טוב לדידי זה נשיקות, חיבוקים, אהבה, תשומת לב, ארוחה חמה כל צהריים, שאני אוהב להכין להם".

 

- מה אתה מכין?

 

"אני שולט בשניצלים, במרק עוף, בעוף בתנור. כל מה שקשור בעוף בעצם. או פסטה. יש ארוחה חמה כל צהריים, יש מישהו בבית תמיד-תמיד. אני מודע לכוח שיש בקן חם ומחבק, כולל כל העצבים שיש בחיים וזה בסדר. אני יודע לבקש סליחה מהילדים שלי, ואני יודע גם לבכות לידם ולהתחמם איתם ולהתחבק איתם. והם יודעים לנחם אותי, ואני יודע לנחם אותם".

 

"כל מי ששירת בסיטואציה של כיבוש הוא פגוע נפשית"

 

הויברגר אומר שהדאגה לבנים היא שהופכת אותו לכל כך מודאג. "הם גדלים משנה לשנה, שיהיו בריאים. וזה מתקרב, שמונה שנים זה לא עוד הרבה זמן". לו עצמו היתה ילדות מוגנת במרכז תל-אביב, בתל נורדאו, בעירוני א' ובשבט צופי קהילה, אשר התנפצה עם הגיוס לצה"ל ופרוץ מלחמת לבנון.

 

"אני וחברי, וגם מי שצעיר מאיתנו, אנחנו דור לבנון, כי אחרינו כבר כולם שירתו בסוג כזה של שירות צבאי, הייתי קורא לו מפוקפק, לא ברור, מזעזע. אני סבור שכל מי ששירת בסיטואציה כזו, של שטחים ושל כיבוש, הוא פגוע נפשית במידה זו או אחרת. חלק יותר קשה, חלק יותר קל, אבל אין לי ספק שכל מי שעמד בסיטואציה של להשפיל או למנוע מאשה בגיל של אמא שלו ללכת למכולת או להגיע לבית חולים עובר סוג מסוים של שוק מעצמו. בכתבות על הסרבנים שמתי לב שרוב הסיטואציות שהם מתארים הן כאלה שהם גדלו בבתים מסוימים עם מערכת נורמות וערכים מסוימים ופתאום הם ראו איזה עוול ולא יכלו להשתמש בה".

 

- כלומר?

 

"רוב האנשים האלה אומרים: 'ראיתי את החייל הזה והזה דופק לו אלה בראש', או: 'ראיתי את החייל הזה והזה נותן לה בעיטה', או: 'ראיתי את החייל הזה והזה מעיף רימון לתוך בית שמשפחה אכלה שם ארוחת ערב, ולא יכולתי לעשות כלום'. הקטע הזה של 'לא יכולתי לעשות כלום' זה הלם. שאתה לא יכול לעשות כלום, זה אומר שאתה הופך להיות מוגבל נפשית, רגשית, אידאולוגית, מוסרית, כל מה שכרוך בזה. וזה היום הדבר שהכי מפחיד אותי".

 

- גם אתה עמדת בסיטואציות כאלה?

 

"כן".

 

- מה?

 

"לא הייתי לוחם, הייתי שוטר צבאי. אבל הוצבתי בביירות למשימת שמירה ובמשך כמה חודשים הייתי במחנה אנסאר. שם זכורה לי איזו סיטואציה מזעזעת שבה ראיתי קבוצה של מילואימניקים שמורידה אלות על ראשים של אנשים במרץ של קצבים. ואני זוכר אותם יוצאים החוצה עם אלות שבורות ואומרים: 'זה נשבר, אין מגומי?'. יש הרי אלות מגומי עם גולה של ברזל בקצה. ולא עשיתי כלום באמת. ניסיתי לעבור למכלאה אחרת, לשמירה אחרת. אחר כך גם ארגנתי מרד, והורידו אותנו מלבנון. רציתי לצאת משם".

 

- ארגנת מרד ולא הגעת לכלא?

 

"כן. הצבא מפחד שדברים כאלה יגיעו לעיתונות. הצבא לא ידע מה לעשות איתי, כמו שהוא לא יודע מה לעשות עם הסרבנים האלה עכשיו. יש תמיד את המ"כים שאומרים: 'למה אתה משחק אותה ראש קטן?'. הראש הקטן זו הסיטואציה הכי נפלאה לצבא. הרס"ר שלי בצבא פעם התוודה בפני כל המחלקה, ואמר: 'וואללה הויברגר, כל החיים נפלו עלי רק ראשים קטנים, למה אתה נפלת עלי ראש גדול? למה אתה עושה לי את זה? תעשה טובה, תעשה את המסדר, בוא נגמור עם זה, למה אתה עושה לנו בעיות?'".

 

- התשת אותו?

 

"התשתי הרבה בצבא. שמחו להיפטר ממני בסוף".

 

- אמרת שכל אחד יוצא מזה פגוע נפשית. גם אתה?

 

"בוודאי שכן. פחות מחברים שלי שמתו להם חברים בידיים. אני, למזלי הרב, לא הייתי ת'כלס בקרבות. אבל בפירוש כן. ברגע שאתה, כילד בן 18, נאלץ למחוק את כל מה שחינכו אותך עליו, את כל המעשים הטובים שגידלו אותך עליהם והטיפו לך לעשות אותם, ואתה מוצא את עצמך בסיטואציה בלתי אפשרית בשם המדינה ובשם הציונות, כשאתה לא מאמין לעצמך לרגע אחד שמה שאתה עושה באמת מגן על הבית שלך, אז אתה פגוע. מה זאת הנהירה הזו להודו אחרי הצבא? פתאום? פתאום חיילי צבא ההגנה לישראל, כאילו כהמשך לשירות הצבאי, זה נסיעה להודו, אכילה של כמה עשרות פטריות יפות, דפיקת המוח ככה לחלוטין, למה זה פתאום ככה מגיע? מהאוויר? לא".

 

- היית שוקל לעזוב את ישראל?

 

"בחיים לא. המלט אומר: 'דנמרק כולה היא בית סוהר'. אני חושב שמקמרפי, הגיבור של 'קן הקוקייה', אומר: 'ישראל כולה היא בית משוגעים'. וזה לא פשוט לצאת ממקום שאתה מאושפז בו. אני נזכר פתאום בניצולי המחנות שלא רצו להתפנות. את מכירה את הסיפור הזה? באו לשחרר אותם וחלקם לא רצו לצאת, הם היו רגילים כבר. אבל אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזו עוד פעם".

 

"חיילים מתים זה אנחנו"

 

רוב האנשים לא יבינו מה הויברגר רוצה. על פי הקונסנזוס, ישראל הציעה לפלסטינים כמעט הכל, כולל חלוקת ירושלים, והם דחו את ההצעה ופתחו באינתיפאדה. איך מכל זה הוא משווה את ישראל לגרמניה הנאצית?

 

הויברגר: "אנחנו לא יודעים מה באמת היה בקמפ דיוויד ובטאבה, וזה גם לא משנה. נניח שהכל נכון. מה נעשה? נחסל אותם? נכניס אותם למשאיות, נזרוק אותם לים, ונגיד כמה אנחנו צודקים, וכמה אנחנו בסדר, ושבאמת זה הגיע להם, כן?".

 

- אני שואלת אותך.

 

"נראה לי שלא".

 

- מה עם לכבוש מחדש את השטח ולעשות סדר?

 

"כלומר, החיילים, הילדים שלך ושלי, יהיו שמה והם יחטפו? הם יתפוצצו במקומנו? חיילים זה אנחנו. חיילים מתים זה אנחנו, חיילים מענים זה אנחנו, חיילים עוצרים אשה בחודש תשיעי זה אנחנו. מה זה 'אנחנו'? זה אני!".

 

- אתה מגיע להשוואה עם הנאצים?

 

"למה לא? מיעוט אתני".

 

- כן?

 

"שימוש בכוח, כזה או אחר".

 

- נו?

 

"ההבדל הוא לא הרבה יותר גדול".

 

- אנחנו עושים השמדה? מחנות ריכוז? תאי גזים?

 

"אני לא אומר שאנחנו נאצים. אבל ברגע שאתה מאבד את הקודים המוסריים שלך, הדלת פרוצה. אני אומר את זה כי אנחנו לדעתי, ברגע האחרון, לפני שזה קורה. אני חושב שהדמוקרטיה שלנו בסכנה. אני מודע לחלוטין שההשוואה הזאת לנאצים מעוררת זעזוע וכעס, אבל אני אומר את זה לא מדאגה לפלסטינים, אלא מדאגה לפרצוף של הילדים שלי. אני לא רוצה להעמיד אותם במבחן מוסרי כל כך נורא. אנחנו חייבים פה ללכת על דרך השלום, כדי לשמור על עצמנו אנושיים. כי האיש הזה במחסום הוא מחר האבא שמכה את הילדים שלו, ומחרתיים הוא זה שרוצח את אשתו. הוא מאבד את כל אמות המוסר שלו, את כל אמות המידה שלו, הכל מיטשטש. הצורך שלי לזעזע הוא כדי להגיד: 'הלו, אנחנו חייבים פה לעשות הפרדה, לא בין היהודים לערבים, לא בין פלסטינים, אלא בין טוב לרע, בין נכון ללא נכון, על פי קודים מוסריים'".

 

"זו סתם צביעות לקדש את השואה"

 

- המשפחה שלך ניצולת שואה. שיחקת ב"רשימת שינדלר". אתה לא עושה זילות?

 

"הדבר היחיד שאני מקווה הוא לא לפגוע באנשים המבוגרים שהיו שם. אבל לנו, הדור השני, השלישי, הרביעי, יש לי את כל הרשות לעשות איזה השוואות שבראש שלנו. זו סתם צביעות לקדש את השואה. אין מה לקדש סיטואציה שזיינו אותך בתחת, סליחה על הביטוי. שגמרו אותך לגמרי. איך אמר פרופ' ליבוביץ? לנו אין מה ללמוד מהשואה. למי שיש מה ללמוד זה העם הגרמני.

מה יש לנו ללמוד מזה? בתור אחד שנכנס לאחד הכלובים באושוויץ וראה את בני המשפחה שלו על אחת הרשימות, אני בחיים לא יכול לעשות זילות של השואה. מה, אני אהיה בעד הגרמנים? אני לא מדבר על זה מתוך שנאה עצמית. אני מדבר על זה היום מתוך פחד לא להגיע למצב התת אנושי הזה, להיות עם שמחסל עם אחר. זה מפחיד אותי".

 

- מה אתה מציע?

 

"לצאת מכל השטחים. לפרק את ההתנחלויות. להקים שם מדינה. לעשות גבול. כל עוד אין מדינה, אתה לא יכול לבוא לאף אחד בטענות, כי הם נלחמים את מלחמת השחרור שלהם. ברגע שהיא תהיה מדינה, עם גבולות ברורים, ומשטר ברור והיא תתקיף אותנו, אני אכנס ואני אזיין לה את הצורה".

 

- אתה מציע לפרק את כל ההתנחלויות באופן חד צדדי?

 

"בוודאי. מה זה דו צדדי? שהם גם יפרקו מחנה פליטים?".

 

- בלי הסכם שלום?

 

"המילה הזו, 'שלום' ו'הסכמי שלום', נראית לי כבר צינית. אני לא מבין את העניין הזה של לקחת ממישהו משהו, ולבוא איתו במשא ומתן אחר כך בכדי להחזיר לו את זה. כשאתה דופק למישהו בעיטה בביצים, אגרוף בבטן, אגרוף בפרצוף, דורך עליו, שם עליו כיסא, אתה לא יכול להתחיל במשא ומתן. זה קצת ציני".

 

- ואם הוא התנפל עליך ראשון, תשחרר אותו בלי תנאים?

 

"יש לך מספיק כוח לשחרר אותו. אתה לא חלש. אתה לא חלש".

 

- לא אנחנו פתחנו במלחמת העצמאות, וגם לא במלחמת ששת הימים.

 

"כן, אבל הסיטואציה היום היא לא של מלחמת השחרור ולא של מלחמת ששת הימים. אנחנו לא עומדים מול כל צבאות ערב שבאים עלינו לכלותנו. אנחנו עומדים היום מול אוסף אנשים שאין להם מה לאכול, ושיש להם את הדווידקה הזו בתור הנשק המרכזי שלהם. אנחנו לא מאוימים. אז תחזירו. תחזירו למי שיש. אל תנסו לעשות שם את המשטר שמוצא חן בעיניכם. אל תנסו להמליך שם מלכים. אל תנסו להוריד שם מלכים".

 

- אתה לא רואה קושי בהתנהגות הפלסטינית?

 

"אני רואה שאחרי 35 שנות כיבוש יש התמרמרות פלסטינית. אני רואה קושי בחוסר יכולת שלנו לפתור את הבעיה הזאת לפני שהתחילה האינתיפאדה. למה היתה צריכה לפרוץ אינתיפאדה כדי שיבינו שצריך למצוא פה פתרון לבעיה?".

 

- אם כך, אתה מצדיק את הפיגועים?

 

"אני לא מסכים עם כל סוג של הרג. אני לא בן אדם דפקט. אני פשוט תוהה איזה עוד נשק יש להם, מה הם יכולים לעשות?".

 

- כלומר אתה מצדיק אותם.

 

"זו שאלה מצוינת. אני לא יכול להסכים עם זה, כי אני מפחד שזה יפגע בי או בקרובים אלי. מצד שני, אני חושב: מה הם יכולים לעשות? לשבת בשקט ולהמשיך להרעיב את הילדים שם? נציע להם להמשיך להישאר בשקט, בהשפלה, בחוסר היכולת של בעלי משפחות לקיים את המשפחה שלהם? מה גורם לאבא לתשעה ילדים לשים על עצמו חגורת נפץ ולהתפוצץ פה באיזשהו מקום? הוא רוצה את זה? הוא שונא את הילדים שלו עד כדי כך שהוא יהרוג את עצמו? לאיזה מצב של ייאוש בלתי אפשרי ובלתי הגיוני הבאנו את האנשים האלה? איך אנחנו יכולים לבוא אליהם באיזושהי טענה? איך אני יכול להסביר לילדים שלי את המוות של מוחמד א-דורה? אני יכול להגיד להם: 'תשמעו, זה מאוד צודק מה שהיה פה. הילד הזה הוא אויב המדינה'?".

 

- ואיך תסביר להם שמשפחת סחיווסחורדר הלכה לאכול בסבארו, וחמישה ממנה מתו?

 

"אין הצדקה לשום מעשה אלימות אבל צריך לראות מה יחסי הכוחות, ומי פה אמור לתת למי. יש פה אלמנט של זעקת הקוזאק הנגזל. הבאת עם שלם למצב של חוסר ברירה. די, מספיק. תן לו לחיות. הבעיה היא שהשלטון אצלנו לא מעוניין בסיום הסכסוך. מה זו ממשלת האחדות הזו שאף אחד לא יוצא נגדה? אנחנו לא יכולים להתמודד עם הרב גוניות של החברה שלנו, אז אנחנו נאספים כולנו מול אויב משותף. ואם במקרה יש שלושה שבועות של שקט, שזה יותר ממה שאריק שרון דרש כדי לחזור למשא ומתן, מה שיש לנו להציע זה חיסול של ראעד כרמי. איפה פה הכוונות הטובות? המצב הבטחוני זה יופי של שמיכה או מסכה בכדי לא להתמודד עם הבעיות החברתיות שיש לנו פה. בסוף תהיה פה אינתיפאדה של עניים, לא של פלסטינים".

 

- בעבור רבים, נקודת השבר וההליכה ימינה היתה השתתפותם של חלק מערביי ישראל בראשית האינתיפאדה.

 

"גם זו בעיה שאנחנו יצרנו בכך שהם קיבלו יחס של אזרחים סוג ב'. אז מה נעשה? נעשה להם טרנספר גם כן?".

 

- אריאל זילבר אמר השבוע שצריך לעשות טרנספר לערבים המוסלמים.

 

"מה זה המילים האלה? מה זה טרנספר? איך אפשר לא להשוות למלחמת העולם השנייה כשמדברים על טרנספר? איך אפשר להגיד לי אל תעשה את ההשוואה? איך אפשר להוציא את המילה הזאת? ערבים היו פה וערבים יהיו פה תמיד. אם נסמן את הפרצוף שיהיה לנו לפי איזושהי תורה, אז לא נוכל להיות שונים מהאנשים שהכניסו אותנו לתאי הגזים לפני 55 שנה. אין לי דרך אחרת להגיד את זה".