אין ברירה, חייבים לחלק את ירושלים

 

ד"ר מנחם קליין, יועצו המדיני לשעבר של שלמה בן-עמי, מותח ביקורת חריפה על הדרך שבה ניהלו הממשלה הקודמת והעומד בראשה את תהליך השלום

 

בעז גאון, מעריב, 26.10.01

 

מי שחיפש את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ב-11 בספטמבר, נניח כדי לקבל ממנו עצה טובה כיצד להילחם בטרור האסלאמי, לא היה יכול למצוא אותו בישראל. את ה-11 בספטמבר בילה ברק בלונדון. אם להיות ספציפי, את חלק מערב ה-11 בספטמבר בילה ברק במלון הדורצ'סטר בפגישה עם ד"ר מנחם קליין.

 

ד"ר מנחם קליין * צילום: ג'ון ריפקין

 

ד"ר מנחם קליין הוא יועצו המדיני לשעבר של שלמה בן-עמי, והאיש שאליו התקשר בן-עמי במהלך ועידת קמפ דיוויד כדי לקבל ניירות עבודה בנושא ירושלים. קליין היה גם חלק מהצוות המצומצם והחשאי שהתכנס בלשכתו של ראש הממשלה ברק בין אוקטובר 2000 לפברואר 2001 תחת הנחייתו של עו"ד גלעד שר. הפגישה האחרונה של הצוות נערכה יום לפני פתיחת הקלפיות, שהראו לברק (שניסה לעשות שלום) את הדרך החוצה, ולשרון ("מנהיג לשלום") את הדרך פנימה ללשכת ראש הממשלה.

 

שנה וחצי לאחר מכן נפגשו ברק וקליין שוב, הפעם בלונדון. הסיבה: ספרו החדש של קליין, "שוברים טאבו: המגעים להסדר קבע בירושלים 2001-1994" שיצא השבוע בהוצאת "מכון ירושלים לחקר ישראל", והביקורת החריפה המופיעה בו על ברק.

 

מתוך הספר: "לברק לא הייתה כמעט כל היכרות מוקדמת עם נושא ירושלים. מחמת אופיו החשדני ודרך עבודתו הריכוזית של הקברניט הישראלי, ובשל כבליו הקואליציוניים, היה על ברק ללמוד את נושא ירושלים תוך כדי התנועה לעבר ועידת קמפ דיוויד ובמהלכה. בנוסף, לא הייתה לגיטימציה ציבורית לראות את ירושלים כנושא פתוח למשא ומתן, וברק אף נמנע מלהרחיב את גבולות השיח הישראלי ולהכשיר את דעת הקהל".

 

אחת הסיבות שהביאו ל"ניהולו הלא מוצלח של המשא ומתן" הייתה, לדברי קליין, "אישיותו של ברק, שירותו הממושך בצבא והיעדר ניסיון אזרחי ודיפלומטי, דרך עבודתו האינדיבידואליסטית והריכוזית והמשא ומתן שניהל בדרך של שוק אוריינטלי".

 

הנה ציטוט נוסף, הפעם על בן-עמי: "בן-עמי, שאך זה הצליח לחדור למשא ומתן המדיני על אפו וחמתו של שר החוץ לוי, לא העז לחרוג ממה שברק הציב לו כדגם הן בתחום המהות והן בנוהלי העבודה המאפיינים את ברק: ריכוזיות, שמירה קפדנית על חשאיות ומידור, ותביעה לנאמנות מוחלטת. השתתפותו של עו"ד גלעד שר, נאמנו של ברק, במגעים נועדה להבטיח שלא תהיה חריגה מהנחיות ראש הממשלה. בן-עמי לא ניהל דיפלומטיה אישית או דיפלומטיה רב ערוצית, הגם שייתכן שהיה בהן צורך".

 

 

איך הידרדרנו למצב הזה

 

ספרו של קליין לא בא לסגור חשבונות. מדובר בניתוח אקדמי, כולל נספחים (העתקי המפות שהוחלפו בין הצדדים במהלך שיחות טאבה), המנסה להבין ולהסביר כיצד הגענו למצב העצוב, המבוצר, רצוף החיסולים הממוקדים ההדדיים (ספרו של קליין נכתב כמובן לפני ההתנקשות בחייו של רחבעם זאבי, אך קליין נדרש לסוגיה זו במהלך הראיון; ר' מסגרת), שבו אנו נמצאים כעת, 15 חודשים בלבד לאחר מה שהייתה אמורה להיות הוועידה ש"תסיים את הסכסוך" הישראלי-פלסטיני.

 

ספרו של קליין, בעיני, הוא חובה לכל ישראלי או פלסטיני המעונין להיגמל מהנוסחאות הפשטניות כגון "ערפאת הוא מנהיג מיתולוגי ולכן אי אפשר להגיע איתו להסכם" (בן-עמי), או "לערפאת יש אסטרטגיה של טרור" (שרון), או "ישראל כלל לא התכוונה לחתום הסכם" (ערפאת), או "ברק וקלינטון ניסו להכריח אותנו" (אבו מאזן); הסברים המנסים לקחת את שיחות השלום בקמפ דיוויד, בלונדון ובטאבה ולהפוך אותם לאופרת סבון, שבה את מניעי הדמויות ניתן לסכם במשפט אחד, לא ארוך.

 

הנה, למשל, מה שכותב קליין על שיחות קמפ דיוויד, שבתודעה הישראלית נחקקו כמין מערבון מודרני נינוח שבו הישראלים היו הג'נטלמנים על הטרקטורונים והפלסטינים פורעי החוק:

"הרוחות התלהטו תוך כדי הוויכוחים, ובמקום שתיווצר אווירה מרגיעה ומלכדת, הפכו הדיונים לחוויה מפוצצת וקורעת. חברי המשלחות חזרו מקמפ דיוויד ובלבם אכזבה, חוסר אמון, תסכול, מרירות וכעס. ככל שהמחלוקת ביניהם העמיקה, איבד כל צד את היכולת להביא בחשבון מהלכיו את נקודת המבט של הצד השני - ההידברות לא הסתיימה בהסכם, והעימות האלים פרץ כתוצאה מסדרה של גורמים 'שוליים' שהצטברו יחד בנקודת זמן אחת ללא תכנון מראש. כל אחד מן הגורמים הזין את האחרים ותרם להסלמה. אינתיפאדת אל-אקצה לא הייתה מחויבת המציאות אלא אופציה שיצאה מן הכוח אל הפועל בנסיבות שנוצרו".

 

ובמקום אחר: "תחושת המצור והיעדר אווירה של שותפות בין שווים מחמת השיח ההגמוני שבו נקטה ישראל הביאו להתחפרות פלסטינית... הצד הפלסטיני ראה את בן שיחו כשחצן הרוצה להכתיב את דפוס הפתרון, שבוי במיתוסים של עצמו על היווצרותה של בעיית הפליטים ב-48', מושפע מחישובים פוליטיים פנים-ישראליים במקום מן הצורך למצוא מסילות ללב עמיתיו למשא ומתן".

 

קליין, מרצה לשעבר באוניברסיטה העברית, והיום בבר-אילן, יעביר את השנה הקרובה באוקספורד בין כותלי סנט אנתוני'ס קולג' העתיק, שם יכתוב את ספרו על ההיסטוריה של אש"ף. נסעתי לפגוש אותו, לטובת ראיון בלעדי ל"סופשבוע", ולהעביר איתו יום מסקרן.

 

 

שלב חילופי ההאשמות והטחת הבוץ

 

ביקשתי מקליין, שקרא לא רק את ספרו החדש של יוסי ביילין ("מדריך ליונה פצועה"), ולא רק את הראיון עם שלמה בן-עמי ב"הארץ", או את הראיון שנתן ברק ל"ניוזוויק" ("קרענו את המסכה מעל פניו של ערפאת"), או את ספרו החדש של גלעד שר ("במרחק נגיעה"), אלא גם את הספרות הפלסטינית הענפה שפורסמה מאז התמוטטות השיחות, להסביר את שטף הפרסומים הגועש הזה: האם הישראלים והפלסטינים הרוצים בהסדר עורכים בימים אלה חשבון נפש כדי לחזור לשולחן הדיונים בעתיד, או לחלופין מכשירים את הקרקע להמשך המאבק תוך כדי האשמת הצד השני בכישלון שיחות שלום?

 

"כרגע", השיב קליין, "הפרסומים הם בעיקר בגדר חילופי האשמות והטחת בוץ אחד בשני. הפרסום הראשון של אכרם הנייה צבע מאוד בשחור את הישראלים והאמריקאים, הראיון של בן-עמי צבע בצבעים דמוניים את ערפאת ואת כל התנועה הלאומית הפלסטינית, ושר מאשים חברים בכירים במשלחת הפלסטינית בכך שהם הוליכו את ערפאת שולל ולא אמרו אמת וחזרו בהם מסיכומים שונים.

 

"מה שקורה עכשיו מאוד אופייני לשחקנים פוליטיים. הם תובעים או נאשמים. אני מקווה שהתופעה הזו תוביל לאיזשהו מבט שני, עמוק יותר, מורכב יותר, שיוביל לחשבון נפש בקרב שני הציבורים הפוליטיים. יש לכך כבר סימנים הן בציבור הישראלי והן הציבור הפלסטיני, אבל הם מאוד ראשוניים ומתחת לפני השטח ובסערת האינתיפאדה קשה לראות אותם".

 

- איפה ניתן לראות אותם?

 

"בפורומים סגורים, בשיחות, בהתבטאויות שונות. עומד להופיע מאמר של ד"ר יז'יד צאיע', שהיה באוקספורד והיום הוא בקיימברידג', ושלח לי את כתב היד. מדובר באיש שנמצא שבועיים בכל חודש בשטחים הפלסטיניים, שעובד בתור יועץ למחלקת המשא ומתן של אש"ף, שמכיר הן את הזווית המחקרית והן את חיי המעשה. יש לו ביקורת קשה על ערפאת ועל קבלת ההחלטות שלו, ניהול האינתיפאדה והיעדר האסטרטגיה. יש לי יסוד להניח שלא מדובר בדעת יחיד. אני שומע דברים דומים מחוגי שמאל ישראליים שמפסיקים לקנות את התעמולה הישראלית ומחפשים הסברים אחרים".

 

 

למה פרצה אינתיפאדת אל-אקצה

 

 - למה פרצה אינתיפאדת אל-אקצה?

 

"כבר מ-98' התחילה להתגבש בתוך הפתח אופוזיציה חדשה, היא התנזים, שתהפוך אחר כך לאופוזיציה המובילה ברשות הפלסטינית. עליית האיסלאם הרדיקלי והתמוטטות ברית המועצות חיסלו פוליטית את החזית העממית והחזית הדמוקרטית, והחמאס, במקביל, הפכה לתנועת מחאה ממסדית שמשלימה עם השלטון. במקומו הלכה והתגבשה אופוזיציה חדשה, בהדרגה, מתוך מפלגת השלטון.

 

"במחצית הראשונה של שנת 2000 קבוצות שונות של בלתי מרוצים, אנשים שיש להם טענות מטענות שונות, חלקן מסיבות אישיות, הולכות ונפגשות ומוצאות קרקע משותפת לפעולה. לתהליך הזה תורם העיכוב הישראלי בביצוע ההסכמים החתומים, והמדיניות הישראלית לשמור על הקלפים ביד, ולהעדיף את המשא ומתן הסורי. כמובן שהשחיתות ברשות הפלסטינית, הביקורת על היעדר הדמוקרטיזציה, העיכוב בביצוע תהליכי חקיקה שהתקבלו במועצה הפלסטינית המחוקקת, ואפילו בעיות סטטוס אישיות כמו אישים מתוך ממסד הפתח שנדחקו מחוץ לרשות המבצעת, תורמים לכל אלה. במחנות הפליטים נמשכה התסיסה וראשי מחנות הפליטים ואחרים חששו שנושא בעיית הפליטים יוזנח על ידי ערפאת, בנוסף לכך שהכסף שהי ה אמור להיות מופנה לשיקומם הלך למקומות אחרים. כל אלה יצרו את התנזים, שמנהיגים את האינתיפאדה הנוכחית.

 

"במחצית הראשונה של 2000, כאשר תאריכי היעד לא הוגשמו והיה עיכוב במשא ומתן על הסדרי הקבע, בשבוע שבין ה-7 ל-15 במאי, הנהגות הפתח והתנזים מארגנות 'שבוע הזדהות עם האסירים הפלסטינים'. האסירים האלו באו מכל שכבות החברה, וזו הייתה הזדמנות נהדרת לארגן תמיכה. סופו של אותו שבוע היה הנכבה. לבסוף, מאי היה גם תאריך יעד שפוספס על ידי ישראל.

 

"האלמנטים האלה תססו ויצרו שיח ציבורי מאוד רדיקלי במהלך קמפ דיוויד, שהשפיע בין השאר על ההנהגה הפלסטינית. לתהליך הזה לא היה מטה כללי. מדובר על קבוצות שונות של אנשים שמצאו מצע משותף והתחילו לפעול ביחד כדי להציב את ערפאת בפני מצב חדש. פתאום יש קואליציה שפועלת במידה מסוימת של תיאום בין זרועותיה, כשהמכנה המשותף המחבר את הקבוצות השונות הולך וגדל. כאשר אתה מוסיף לכל זה את המספרים הרבים של הנפגעים הפלסטינים בעקבות ביקורו של אריאל שרון בהר הבית, שנערך עשרה ימים אחרי יום האזכרה הממלכתי להרוגי סברא ושתילה, התקרית המקומית הופכת לאינתיפאדה".

 

- נתת את ההסבר הזה לברק, בביקורו האחרון בלונדון?

 

"כן".

 

- מה הייתה תגובתו?

 

"נדמה לי שהוא הופתע. אמר לי חבר קבינט לשעבר, שקרא את כתב היד של הספר, שניתוח מעין זה, המביא בחשבון את כל הגורמים, לא הובא מעולם בפני הקבינט הישראלי".

 

 

"ההסתייגויות הפלסטיניות

לא היו מהותיות"

 

קליין מכיר את שלמה בן-עמי היטב. הם עבדו יחד כשבן-עמי היה שר לביטחון פנים והאיש שברק העדיף, על פני לוי, לנהל את המשא ומתן על ירושלים. קליין קרא את הראיון שנתן בן-עמי לארי שביט ב"הארץ". בניגוד לאחרים, קליין לא נבהל.

 

"התברר", אמר בן-עמי באותו ראיון, "שאוסלו הייתה בעבור ערפאת איזו הסוואת ענק שמאחוריה הוא הפעיל ומפעיל לחץ מדיני וטרור במינונים שונים כדי לערער את עצם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים".

 

קליין: "היה לי מאוד עצוב לקרוא את הראיון הזה. באיזשהו מקום שאלתי את עצמי מה קרה לפרופסור להיסטוריה ולאינטלקטואל שמשמיע טענות שיפות לאחרון הפוליטיקאים מהימין. יש לי השערות, אין לי מסקנה. ההשערות הן שכניסה לחיים הפוליטיים תובעת לפעמים מאינטלקטואלים מחיר כבד ושחיקה גדולה מאוד. כאינטלקטואל, אתה עומד מחוץ לדברים שעליהם אתה כותב. אתה מסתכל על נשואי המחקר שלך מבחוץ, מנסה להעריך אותם, להתבונן בהם, לא להיבלע בתוכם. חיים פוליטיים, מפלגתיים, מדיניים, הם מאוד אינטנסיביים, נבלעים בשטף הדברים. השולחן שלך מוצף במשברים ואתה מכבה שריפות. כנראה כדי לשמור על צלילות דעת אתה צריך לשמור על לוח זמנים שמאפשר לך זמן חשיבה, זמן איכות וזווית ראייה חיצונית שמאפשרת לך לא להשתעבד לביורוקרטיה, במובן הרחב של המילה. מעטים מצליחים בזה".

 

בן-עמי טען שביקורת השמאל נגדו לא מוצדקת. "אף אחד מאתנו איננו תעשיין שלום מקצועי", אמר בן-עמי, "אבל ראה לאן הלכנו. אמור לי מה היינו אמורים לעשות".

 

קליין: "במהלך קמפ דיוויד, ערב יציאתו של הנשיא קלינטון ליפן לוועידת הג'י 8, צלצל אלי בן-עמי לפלאפון וביקש ממני נייר בנושא ירושלים. שלחתי לו את הנייר והעזתי לשלוח נייר נוסף שבו אני מציע שיעבדו במקביל לשיטת 'מלמעלה למטה', דהיינו פתרון נושא הריבונות, בשיטת 'מלמטה למעלה', דהיינו גיבוש פרמטרים לניהול חיים בעיר ממש בהתבסס על המצב היום בשטח, בהנחה שצד א' או ב' ריבון, כי אחרת לא יהיה הסכם.

 

"לא עשו את זה. הזמן שקלינטון שהה ביפן בוזבז, אולברייט לא הייתה סמכות של ממש, וכשקלינטון חזר נמשכו הדיונים מאותו נקודה שבה נעזבו הילדים מתקוטטים לפני נסיעתו".

 

בספרו חותר קליין תחת הגרסה של בן-עמי, שלפיה הפלסטינים דחו את הצעות הנשיא קלינטון בטאבה. הוא כותב כך: "בסיכומו של דבר, ההסתייגויות הפלסטיניות בנושא ירושלים לא היו מהותיות כמו ההסתייגויות הישראליות, שכן לישראל היה יותר מה להפסיד יחסית לתביעותיה הראשוניות בירושלים. אולם ה'כן' הישראלי לרעיונות קלינטון כמקשה אחת היה חזק יותר ומהיר יותר מאשר ה'כן' הפלסטיני. עם זאת, ככל שהיה ה'כן' הפלסטיני מהוסס ומסויג, היה זה ה'כן' הראשון והרשמי שנאמר בנוגע להסדר קבע בכלל ובנוגע לירושלים בפרט".

 

"אני בחנתי את כל ההסתייגויות הפלסטיניות להצעות הנשיא קלינטון", אמר לי קליין, "ולדעתי יש שם הסתייגות אחת וחצי. הממשל האמריקאי קבע באופן בסיסי שערפאת קיבל את המסגרת הבסיסית של הנשיא, ונדמה לי שהצדק היה איתם. אבל המשא ומתן, בשלב הזה, התנהל כבר ערב בחירות, במצב שבו שני הצדדים היו מאוכזבים אחד מהשני, מותשים נפשית, עד תיעוב וזלזול בצד השני. לא היה אפשר לגמור הסכם בשיחות טאבה.

 

"יכול להיות גם שברק, כפי שהוא אמר לי לפני כמה שבועות בלונדון, ולמרות שאני לא מפקפק כלל וכלל בכוונה הכנה שלו לרצות להגיע להסדר עם הפלסטינים, לא התכוון להגיע להסכם בטאבה".

 

- זה די מדהים. ראש הממשלה אהוד ברק אמר לך שהוא הלך לשיחות טאבה בידיעה מראש שהוא לא מתכוון לחתום על הסכם?

 

"הוא אמר לי את הדבר הבא: 'לא במקרה, בסיומן של שיחות טאבה, לא נערך מפגש מתאם שבו ראשי תתי הוועדות הישראליות החליפו ביניהם מידע'.

 

"הוא אמר: 'לא הלכתי לטאבה כדי להגיע להסכם, אלא כדי לברר האם ערפאת מוכן לקבל החלטות קשות, והתברר שלא. אבל לא התכוונתי להגיע להחלטות בטאבה'".

 

 

"הפלסטינים הניחו שקיימת מזימה

 ישראלית-אמריקאית"

 

קליין טוען, ומביא עדויות לכך שישראל הלכה לקמפ דיוויד לא מוכנה בכל הקשור לשאלת ירושלים. הפער בין עמדות ישראל בתחילת השיחות ובסיומן היה כה גדול, וההכנה הישראלית כה רעועה, שהישראלים איבדו את אמון הפלסטינים במהלך השיחות. קחו למשל את סוגיית הר הבית.

 

"הצד הפלסטיני", כותב קליין, "התקשה להבין כיצד ממשלה שהכריזה על מהפכה אזרחית-חילונית מאמצת עמדה ושיח של קבוצות לאומניות ומשיחיות בישראל. הכנסת השיח על בית המקדש למרכז השיח הישראלי ולשולחן המשא ומתן נגעה בנקודה פלסטינית רגישה - בדימוי שהציונות רוצה להקים את בית המקדש השלישי על חורבות קודשי האיסלאם. הנה כי כן, גם בנושא הדתי נתנה ההכנה הישראלית הלקויה את אותותיה".

 

- אתה טוען שממשלת ישראל, מפחד שהדבר יודלף החוצה, לא עשתה את שיעורי הבית הראויים בכל הקשור לבחינת העמדות הדתיות היהודיות ביחס להר הבית וההשפעה של הדרישה לריבונות על הר הבית, בתואנה ששרידי בית המקדש קבועים שם, כמו גם הקמת בית כנסת בשולי ההר, על הצוות הפלסטיני. למשל, אנשי דת כלל לא היו מעורבים בגיבוש העמדה הישראלית.

 

"שלושת המרכיבים הללו ביחד, כפי שבוטאו בצורה מאוד תקיפה על ידי הנושאים והנותנים הישראלים, בעיקר בן-עמי, היה להם אפקט, ואני מצטט דימוי פלסטיני, של פצצה גרעינית שהוטלה עליהם. התוצאה הייתה דחייה פלסטינית של כל זיקה יהודית למקום. התפתח דיון מאוד מכוער, גם ברמה הציבורית, וכל זה פשוט נובע מחוסר הבנה מספקת, אי עמידה על רגישויות, כמו גם מהאווירה הפסיכולוגית, הרגשית, והפוליטית ששני הצדדים היו נתונים בה בקמפ דיוויד.

 

"הדבר הזה היה מאוד-מאוד-מאוד בעייתי, והיה צריך להכין אותו יותר טוב מראש. נעשו ניסיונות לתקן את זה לאחר קמפ דיוויד. ההנהגה הפלסטינית שינתה את התבטאותה ביחס לזיקה היהודית למקום, יצאה הודעה של 150 אינטלקטואלים שמציעה איזושהי נוסחה לגבי הקשר היהודי למקום, הממשל האמריקאי הצליח להביא את הפלסטינים לשנות את עמדתם, אבל כל הניסיונות האלה אירעו אחרי שנגרם נזק קשה מאוד".

 

הביקורת של קליין על הצוות הפלסטיני לא פחות חריפה. כמו הישראלים, גם הפלסטינים לא טרחו להכין את הציבור שלהם לקראת ויתורים בקמפ דיוויד ולכן היו מוגבלים על ידם (למרות שהצוות הפלסטיני ניגש מוכן יותר לפסגה עצמה).

 

"הפלסטינים", כותב קליין, "הניחו שקיימת מזימה ישראלית-אמריקאית, בשעה שלא היה יותר מאשר תיאום הדוק בין נציגי שתי המדינות. המחשבה שעליהם להתמודד עם מזימה בסדר גודל כזה גרמה לפלסטינים לפתח מנטליות של אנשים במצור ולהיכנס לבונקר נפשי".

 

במקביל, המנהיגות הפלסטינית לא עשתה דבר להתמודד עם ההתארגנויות האופוזיציוניות החדשות לפתח, קודם היציאה לארצות הברית.

 

- מאיפה צצה סוגיית הריבונות בהר הבית מכוח הטענה ששרידי בית המקדש הקבורים שם, בקרב צוות נושאים ונותנים חילונים בעיקרו?

 

"אני לא יודע מי הביא את ההנמקות האלה לבן-עמי, שהיה בעצם המתווכח העיקרי מול סאיב עריקאת בקמפ דיוויד. שמעתי גרסה אחת שאלי רובינשטיין שיחק תפקיד מפתח בפיתוח הארגומנט הזה".

 

- שמעת ממי?

 

"מגורם אמריקאי שהיה בקמפ דיוויד".

 

 

"צריך לשנות את הגבול

 בירושלים"

 

לב לבו של ספרו של קליין מוקדש לשאלת ירושלים ולמחלוקת בסוגיית הריבונות בהר הבית. קליין רוצה שיהיה ברור: לא יהיה הסכם שלום עם הפלסטינים, לפחות אם לשפוט מהדרך שבה נוהלו המגעים עד היום, ללא חלוקת ירושלים ומסירת ריבונות על הר הבית. כל הסדר אחר הוא שעשועי כאילו.

 

מבחינתו של קליין, ירושלים היא לא רק עיר מחולקת, אלא עיר מתחלקת. את האשליה שירושלים היא עיר עם "סטטוס קוו", דהיינו, שכל עוד הישראלים אינם חותמים על הסכם שמוסר את מזרח ירושלים לפלסטינים, העיר היא "ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח", הוא מכנה "מרחק תודעתי".

 

למרחק התודעתי הזה, בין "ירושלים המאוחדת בירתנו" ובין ירושלים ללא סטטוס קוו ששליש מתושביה הם ערבים-פלסטינים, אחראים בין השאר מנהיגי ישראל, מרבין, דרך פרס, נתניהו (עם הסיסמה "פרס יחלק את ירושלים"), ברק ושרון.

 

בלשונו של קליין, "הדיון הציבורי והממסדי לא התפתח עד כדי שיעמוד על מלוא משמעותו של הסדר בירושלים - ההנחה שהמצב הקיים בירושלים הוא יציב וכדאי לישראל להמשיך בו היא אשליה, והמציאות מלמדת כי מאז האינתיפאדה של 87' אין סטטוס קוו בעיר".

 

- העם היהודי בנוי, פסיכולוגית, לוותר על ירושלים המזרחית והר הבית?

 

"להערכתי כן. אחד הדברים שקרו בקרב הציבור הישראלי הוא שהטאבו סביב ירושלים, האיסור לערער על שלמותה, נפרץ לפני ואחרי קמפ דיוויד. פתאום הישראלים גילו שיש ערבים בירושלים! לא מדובר בתפאורה ולא מדובר, כמו שכתוב בספרי לימוד שמוציאה עיריית ירושלים, ב'מוסלמים'. מדובר בערבים-פלסטינים עם מודעות פוליטית.

 

"נדמה לי שהדבר הזה לא ניתן למחיקה. כתוצאה מהאינתיפאדה, למשל, שכונות הקצה בירושלים לא נמצאות יותר תחת שלטונם של אהוד אולמרט וממשלת ישראל. להלכה כן, החוק הישראלי על הנייר חל לגביהן, בפועל שום כלום. המחסום הישראלי מוצב ארבעה קילומטר דרומית להיכן שנגמרת ירושלים בריבונות ישראל. שם אתה מוצא מחסום, עם דגל, שם השירותים המוניציפליים מסופקים על ידי עיריית אל-בירה. אזור התעשייה עטרות ננטש במידה רבה, וכל הפעולות והניסיונות להביא לשם תעשיינים ישראלים נכשלו.

 

"דברים דומים קורים בשכונות הקצה בדרום. כך שקשה מאוד לבוא ולהתחיל לומר ש'הגבול שישראל קבעה ב-67' הוא הגבול הנוכחי והוא גם גבול הקבע'. צריך לשנות את הגבול בין הישראלים לפלסטינים בירושלים".

 

- בסוף הספר אתה מתאר את ירושלים בעידן שאחרי הסדר עם הפלסטינים. למרות שלטענתך "המרחק התודעתי" ביחס לירושלים נשחק בקמפ דיוויד, אני מכיר ישראלים רבים שיזרקו תסריט כזה מכל המדרגות.

 

"זו האמת. זו הייתה האמת שדיברו עליה בקמפ דיוויד, וזו המשמעות האמיתית של הסדר שלום עם הפלסטינים. מהבחינה הזו אני חושב שאנחנו הישראלים צריכים ללכת למנהיגים שלנו ולשאול אותם מדוע הם לא סיפרו לנו את האמת על מה שמתחולל בירושלים, כלומר, העובדה שהיא מחולקת ולא מאוחדת. הימין הישראלי מנסה להשתעשע ברעיון של הפיכות המצב, אלא שכל ניסיונותיו מאז 96' להפוך את המצב נכשלו. כולם. הגבלות על הבנייה הפלסטינית, החרמת תעודות זהות, הכל נכשל. זה הטחת ראש בקיר, ומי שמטיח את ראשו בקיר בסופו של דבר ראשו זב דם".

 

 

"ניהול לא נבון של ירושלים

 יכול להצית אותה"

 

 על המאמצים "לייהד את ירושלים" כותב קליין כך: "על פי תפישתן של ממשלת ישראל ועיריית ירושלים, מימושן של תוכניות הבנייה ושל יתר הסעיפים בתוכנית 'לחיזוק ירושלים' יביא ליצירת מאזן דמוגרפי של 70 אחוז יהודים ו-30 אחוז ערבים בירושלים רבתי כולה, ולא רק בגבולותיה הנוכחיים של העיר. עם זאת, ספק אם התוכנית אינה משאלת לב בלבד. במקביל לתוכנית הישראלית חיזק גם הצד הפלסטיני את אחיזתו באזור ירושלים - הרשות הפלסטינית עודדה בנייה כדי ליצור רצף בין השכונות הפלסטיניות בצפון העיר ולחברן לרמאללה כדי למנוע הקפת שכונות ויישובים פלסטיניים ביישובים יהודיים".

 

- במילים אחרות, לטענתך ביצוע מכרזי הבנייה הישראליים בירושלים רבתי, כולל הקמת העיר החרדית החדשה תל-ציון מצפון-מזרח לירושלים, לא ישנה את המאזן הדמוגרפי במטרופולין ירושלים לטובת ישראל.

 

"נכון".

 

- אהוד אולמרט לא יסכים איתך.

 

"כדי להגיע למצב של 30:70 צריכים לבצע פעולות הרבה יותר מסיביות של הריסות מבנים, לבנות ערים חדשות שלמות ולחנוק את מזרח ירושלים. אבל הם לא מצליחים. הם לא מצליחים לעצור הגירה, להחרים תעודות זהות, והאינתיפאדה רופפה את האחיזה הישראלית בשכונות הקצה.

 

"לקחתי את מספר הפלסטינים שנמצאים תחת שלטון ישראל, כולל הפלסטינים שגרים צמוד לקו הגבול העירוני, וקיבלתי 330 אלף פלסטינים: בלי בית-לחם, בלי בית-ג'אלה, בלי רמאללה, בלי הערים. תספור את כל הישראלים בהתנחלויות, תגיע ל-40 אלף. זה הכל".

 

- יענה אולמרט את הטענה הבאה: חזרתו של העם היהודי לירושלים אחרי 2,000 שנות גלות יש לה ערך סימבולי שיש לשפוט אותו בממדים היסטוריים. לא מדובר במאבק של שנה או עשר או אפילו 50 שנה, אלא במאבק שיכול להימשך מאות שנים. מתוך הפרספקטיבה ההיסטורית הזו יש להמשיך לייהד את ירושלים ויהי מה.

 

"העמדה הזו היא לגיטימית לחלוטין בעיני. לי יש פרספקטיבה ציונית אחרת. החזון הציוני שלי הוא לא לשלוט על בני אדם ועל טריטוריה. ציונות, אצלי, פירושה חזרה להיסטוריה המדינית והפוליטית של העם היהודי, ופירושה יחסים נורמליים, עד שכמה ניתן, עם הקהילה הבינלאומית והסביבה המיידית. זו תמציתה של הציונות בעיני: חזרה להיסטוריה מדינית, לא לתנועה משיחית, או איזה אחרית ימים שבה העם היהודי שולט על כל רחבי ארץ ישראל התנ"כית מהפרת עד החידקל. ההפך: חזרה להיסטוריה כמות שהיא נעשית עכשיו בתקופה הנראית לעין, והפיכת העם היהודי לאקטיבי מבחינה מדינית, מקובל בעיני העולם והסביבה שלו.

 

"קיומה של מדינת ישראל הוא מהפכה עצומה בהיסטוריה היהודית, והוא מחייב חשיבה בכלים מדיניים: לא כקהילה יהודית, לא כגטו, לא כיעד מבוצר ולא כטנק שמשתלט על שטחים, ומדיניות פירושה אינטרקציה עם הסביבה".

 

- אתה כותב: "היעדרם של קולות ירי מלב העיר עשוי ליצור את הרושם שהסטטוס קוו בירושלים נמשך והעיר נהנית משקט מוחלט שעה שהגדה המערבית ורצועת עזה בוערות. כפי שהוכח בביירות ובבלפסט, במציאות של עימות אתני-לאומי אי אפשר לנתק את העיר מסביבתה, והעימות חודר לבירה ומתפשט בה מהפריפריה אל המרכז". זו הערכה ריאלית או נבואת זעם?

 

"ניהול לא נבון של ירושלים יכול להצית אותה. בתקופת ברק הייתה פעולת בנייה גדולה מאוד בהתנחלויות סביב ירושלים, אבל בתוך ירושלים, ברק, בן-עמי, רמון וביילין מנעו פעולות רבות כמו הריסות בתים מסיביות, הפקעת תעודות זהות, שהרגיעו את העיר. מהרגע שהשלטון התחלף, סדר היום של הימין הרדיקלי היה לעשות את כל ה'לא תעשה' שממשלת ברק רשמה לפניה.

 

"שיהיה ברור: המצב הוא לא שאין אינתיפאדה בירושלים, אלא שאין אינתיפאדה בלב ירושלים. המצב עוד עלול להיות הרבה יותר גרוע אם לא יהיו רסנים על הפעילות של גורמים רדיקליים. קל מאוד להצית את העיר, יהיה קשה מאוד לכבות אותה. בביירות, מלחמת האזרחים גלשה מחבילת העוני בדרום אל תוך הרבעים המעורבים. אם למשל אולמרט יממש את הרעיונות שלו לפתוח את השכונות הערביות למגורי ישראלים, הדבר הזה עלול ליצור בערה.

 

"זה לא עניין של נבואת זעם, זה עניין של לראות לאן הדברים הולכים. כרגע אין מילימטר של אמון פלסטיני בכוונות טובות ישראליות שהסכם כלשהו יתבצע. זה אומר שכנראה אי אפשר יהיה להגיע להסדר בירושלים, אפילו הסדר ביניים, מבלי ששני הצדדים יודעים לאן העסק הולך בסופו של דבר. המטרה הסופית צריכה להיות מונחת על השולחן ומוסכמת על ידי שני הצדדים. ההגעה אליה צריכה להיות בשלבים".

 

 

"אין לפלסטינים איך לזרוק את

 היהודים לים"

 

קליין לא רק תוקף את הדרך שבה נוהל המשא ומתן עד היום, אלא מציע דרכים לניהולו בעתיד. "במקום שיטת 'הקווים האדומים' של ברק ובן-עמי", הוא אומר, "יש ללכת על שיטת 'הקווים הכחולים'. הבסיס למשא ומתן בירושלים, במילים אחרות, צריך להיות 'הטוב המשותף' לשני הצדדים, על בסיס החיים בעיר עצמה, ולא טענות שהתוקף שלהם הוא היסטורי, תיאורטי, פוליטי".

 

- זה לא קצת בנאלי? גישת ראיית "האינטרס המשותף" תוך כדי משחקי תפקידים וכולי, היא לא חלק מובנה בכל ניהול משא ומתן לשלום?

 

"תלוי באיזה סוג. זה לא היה בקמפ דיוויד. בקמפ דיוויד ישראל התנהגה לפי האתוס הישראלי של ללכת לשוק ו'אני יודע איך מנהלים משא ומתן עם ערבים - הוא יציע לי חמישה שקל לקילו, ואני אתן לו שקל, ובבית אני אגיד, דפקתי אותו'. זה כיפופי ידיים. זה הורדות, זה מזמין עימות ומיד. זה לא מסוג המשא ומתן שנוהל באוסלו, או עם ירדן, או עם סאדאת. אני כמובן מודע, וכותב על כל הקשיים עם הצד הפלסטיני. ולמרות זאת, עובדה שבערוצים החשאיים, כשהיו, הגענו להסכמות הדדיות, ולבניית אמון, ואפילו לחשיפה אישית, ברמה שלא הייתה כאשר הנושאים ונותנים הממלכתיים דיברו ב מונחים של 'קווים אדומים'. זו המתכונת הנכונה".

 

- נניח, לצורך הדיון, שכשלון המשא ומתן עם הפלסטינים הוא אשמת ישראל. החשדנות של ערפאת כלפי ישראל כעת לא פוסלת אותו מניהול משא ומתן מחודש?

 

"ערפאת הוא לא השחקן היחיד. יש אליטות בהנהגה הפלסטינית, יש מנגנונים שונים, צריך לבנות קואליציה תומכת שלום ותמיכה ציבורית רחבה. זה סאיב עריקאת, וזה יאסר עבד רבו, וזה אבו מאזן, וזה אבו עלא, ואתה יודע מה, אפילו מרוואן ברגותי, עם הרבה חשדנות. מדובר בהנהגה לאומית שיודעת שהיא הייתה קרובה, והיא רוצה לממש את היעד ההיסטורי שלה, הקמת מדינה ומולדת, עם בירה, עם שיבה של פליטים, כמה ומתי יתואם עם ישראל והאמריקאים.

 

"הם לא שואפים, לדעתי, להכניע את ישראל, או לכבוש אותה, או להשפיל אותה (קליין מקדיש להפרכת התזה הזו תת פרק בספרו - ב.ג). אני לא מסכים בעניין הזה עם בן-עמי, אני לא חולק איתו את תחושות המרירות, הכעס והאכזבה שהוא מרגיש כלפי הנושאים והנותנים הפלסטינים. באופן בסיסי, הרצון הזה, מצד הפלסטינים, לא השתנה. אין לפלסטינים איך לזרוק את היהודים לים. השתנו התודעות, נכון, אבל אני לא רואה את התקופה הנוכחית כאיזה עידן חדש, תחילתן של אלף שנות איבה חדשות".

 

- מה צריך לקרות בשביל ששני העמים, או לפחות רובם המכריע, יעדיף שלום על מלחמה?

 

"צריך להגיע למצב שבו הפלסטינים לא מבצעים טרור, ואנחנו הישראלים לא מתנחלים. המפתח הוא השפעה על הרחוב הפלסטיני, קבוצות עילית פלסטיניות, מעצבי דעת קהל ומדיניות, ולא על בן אדם אחד או שניים. זה יעצב את גורלו של ההסכם, את יכולתה של הרשות לטפל בתנועות המחאה, ואת יכולתה של ממשלת ישראל, מהצד השני, להתמודד עם מתנחלים רדיקלים.

 

"הטרגי הוא שבקונפליקט הנוכחי, שתי החברות נאטמות אחת לשנייה. במשך השנים הצלחנו, ולא קצת, לפתוח את שתי החברות לרגישויות של שני הצדדים. והגיע הטרור, ושפיכות הדמים ההדדית, ואטמו אחת את המצוקה של השנייה, ואת זה צריך לשנות. זה תנאי. בלי זה לא יהיה שום משא ומתן".

 

 

"פשע מוסרי אחד לא מכשיר פשע

 מוסרי אחר בתגובה"

מדיניות החיסולים ההדדית, לדברי ד"ר מנחם קליין, יוצרת מצב שבו כל חברה מסתגרת ומתייצבת לצד מתיה שנחשבו בחייהם לקיצונים, וחוסמת את הדרך לשלום

 

יום לאחר פגישתנו הראשונה, נפגשתי שוב עם ד"ר מנחם קליין, לדבר על ההתנקשות בחייו של השר רחבעם זאבי. קליין היה מודאג מהתגובה של הציבור הישראלי יותר מאשר מהפעולה הישראלית הצבאית הצפויה.

 

"מה שמעניין", אמר קליין, "הוא המטמורפוזה, השינוי שחל כלפי גנדי בעקבות נסיבות רציחתו. הוא היה מאוד שינוי במחלוקת במשך שנים והיום החברה הישראלית כולה מתאבלת עליו. הדבר הזה ודאי שיכול לעורר סימני שאלה בחברה הפלסטינית: 'כיצד המדינה הישראלית מזדהה עם טרנספריסט הזדהות רגשית כל כך עמוקה?'.

 

"אותו תהליך קורה בצד הפלסטיני כאשר ישראל מתנקשת בחייהם של אנשים באופוזיציה הפלסטינית, שהזרם המרכזי ורוב הציבור לא מקבל אותם, כמו פעילי חמאס, טרוריסטים. מותם גורר הלוויות המוניות, מאמרי הערכה והספד, ואז החברה הישראלית מרימה גבה ושואלת: 'כיצד התגובה הזו עולה בקנה אחד עם עשיית שלום?'. נוצר תהליך שבו כל חברה מסתגרת וחבל, כי צריך לבחון את התגובה הישראלית ולהגיד שגם החברה הפלסטינית עושה את אותו דבר למתים ולגיבורים שלה".

 

- יום לאחר שפרסם את הודעתו המדינית, משך אותה שרון בעקבות רציחתו של זאבי, האיש שכינה אותו יום לפני כן "הרצל של הפלסטינים". היום שרון מדבר על "העלאת רף החיסולים", והחזית העממית מדברת על חיסולו של שרון. אנחנו נעים לעבר עידן שבו שלום יפסיק להיות אופציה?

 

"אני לא חושב. מה שברור הוא שהחזית העממית הייתה עד עתה ארגון שהסקרים האופטימיים נתנו לו שישה אחוזי תמיכה בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, ושאנחנו חייבים להגיע למצב שבו לרשות הפלסטינית יש מוטיבציה, יכולת ואג'נדה הפוכים בתכלית לשלו. מבחינת החברה הישראלית, אם תיפתח מלחמה נגד הרשות הפלסטינית במטרה למוטט אותה, בתקווה כמו שאנשי מועצת יש"ע אומרים, להעלות את השייח יאסין, כי העולם אוהב לשנוא היום את האיסלאמיסטים, יכול להיות שההסכם יידחה. אבל כפי שאני רואה באנגליה ובארצות הברית, העולם בעד תהליך מדיני והאמריקאים והאנגלים קושרים את רציחתו של גנדי לרציחתו של עבו עלי מוסטפה, מנהיג החזית העממית שחוסל בידי ישראל. אני מאמין שאם ישראל תפתח במלחמה נגד הרשות הפלסטינית, הקואליציה הבינלאומית תתערב בשם הקואליציה נגד בן לאדן.

 

"אני רוצה להגיד משהו על כל נושא 'החיסולים הממוקדים'. אני חושב שבאופן כללי, מבחינת הערכים היהודיים והמוסריים שלי, חיי אדם קדושים ואין לאף אחד רשות לקחת אותם, נקודה. פשע מוסרי אחד לא מכשיר פשע מוסרי אחר בתגובה.

 

"מעבר לזה, כל מי שחרד לדמותה המוסרית של המדינה ולנורמות שלה, צריך להביא בחשבון שכאשר מתפתחת תעשייה של חיסולים והוצאות להורג פוגעים בחפים מפשע, למשל אחמד בושיקי, כאשר ישראל חיסלה את כל מי שהיא טענה היה קשור לטבח באולימפיאדת מינכן, או למשל את תאבת תאבת מטול כרם, שיש שטוענים שהיה חף מפשע, פעיל השלום שחבר ממשלה לשעבר אמר לי עליו ש'הריגתו הייתה פשע מוסרי'. ברגע שמתפתחת תעשייה של חיסול אנשים חפים מפשע, משני הצדדים מתחילים להיהרג, וזה מאוד מדאיג אותי".