זו תהיה מדינה שכיף לחיות בה, מבטיח אולמרט,

 אנשים יאהבו לומר שהם אוהבים אותה

 

אלוף בן ויוסי ורטר, הארץ, 10.3.06

בעוד ארבע שנים ישראל תהיה מנותקת מרוב האוכלוסייה הפלשתינית ותתכנס בגבולות חדשים. * גם אז יימשכו בגדה פעולות ביטחוניות וסיכולים. * מירושלים למעלה אדומים יהיה רצף בנוי * גם מועצת יש"ע תשותף בהחלטות על הגבולות * פרשת יומני עמרי שרון לא מרשימה אותו * ראיון עם המיועד

 

תגיד, שאלנו את אולמרט, מנהיג צריך לתת דוגמה אישית לעמו?

"בהחלט", הוא אמר בחשדנות מסוימת.

 

במה אתה תיתן דוגמה אישית לעמך, ביקשנו לדעת.

 

"אני לא רוצה להישמע פומפוס, מנופח", הוא אמר, "מנהיג צריך קודם כל להנהיג. להיות אדם שיש לו העוז, האומץ והיכולת לקבל החלטות קשות ולקחת אחריות. זה מה שמצופה מהעומד בראש מדינה. מנהיג חייב להקרין משמעת עצמית, חריצות ומסירות. אמרו עלי הרבה דברים במשך השנים, אף פעם לא אמרו שאני לא מסור למה שאני עושה. אני משקיע את כל נשמתי באחריות המוטלת עלי, וכך אנהג גם כראש ממשלה".

 

קח אותנו ליום האחרון של כהונתך. איך תיראה המדינה שתשאיר מאחריך?

 

"זו תהיה מדינה אחרת", השיב במהירות, "בגבולות אחרים. היא תיפרד מהרוב המכריע של האוכלוסייה הפלשתינית. היא תהיה מדינה עם פחות אלימות חיצונית ועם יותר ביטחון אישי. מדינה שמתמודדת בצורה יעילה יותר עם המצוקות החברתיות", וכאן הוא עשה הפסקה קטנה. "זו תהיה", אמר, "מדינה שכיף לחיות בה. שאנשים לא רק יאהבו אותה, אלא גם יאהבו לומר שהם אוהבים אותה".

 

זה נשמע קצת כמו עלה ירוק, אמרנו לו.

 

אהוד אולמרט החליט השבוע להסיר את העמימות שבה כיסה את עמדותיו, מאז קיבל באישון לילה את סמכויות ראש הממשלה אריאל שרון. בראיון שנערך שלשום הציג יו"ר קדימה והמועמד המוביל לראשות הממשלה, על פי הסקרים, את תוכניתו המדינית. אי אפשר לטעות במסר שלו: אולמרט מכין את הציבור הישראלי לנסיגה מרוב שטחי הגדה המערבית ולהתכנסות בגבול חדש מאחורי גדר ההפרדה, שיקיף את גושי ההתנחלויות הגדולים ואת ירושלים "המאוחדת". קביעת הגבול, בהסכמה פנימית ובינלאומית רחבה, תהיה לדעתו משימתה המרכזית של הממשלה הבאה.

 

"אני מאמין", אומר אולמרט, "שבעוד ארבע שנים ישראל תהיה מנותקת מהרוב המכריע של האוכלוסייה הפלשתינית, בגבולות חדשים, כאשר תוואי הגדר - שעד היום היא גדר ביטחונית - יותאם למתווה החדש של גבולות הקבע. יכול להיות שיהיו מקרים שנזיז את הגדר מזרחה, יכול להיות שיהיו מקרים שנזיז אותה מערבה, בהתאם למתווה שנסכים עליו. נתקדם בצעד מכריע לעיצוב ישראל כמדינה יהודית, שיש בה רוב יהודי מוצק ויציב שלא נתון בסכנה".

 

אם יזכה בבחירות, אולמרט מתכוון לפתוח מיד ב"דיאלוג פנימי" על גבולות הקבע של ישראל, "עם כל הגורמים שרלוונטיים להחלטה כזאת", הוא אומר.

 

גם עם מועצת יש"ע?

 

"בוודאי, הם חלק חשוב מהציבור הישראלי. אסור לוותר על הידברות, כדי לצמצם את חילוקי הדעות אתם, ואולי אפילו להגיע לקונסנסוס. מי שחושב כמוני, שצריך לנהל משא ומתן עם אויבינו, בוודאי מאמין שקודם כל צריך לנהל מו"מ עם עצמנו".

 

אולמרט נזהר שלא לסנדל את עצמו בהבטחות טרם בחירות. לא לאנשים, ולא להחלטות. הוא מסרב לומר, למשל, אם ילך למשאל עם על הגבולות. מוקדם לעסוק בכך, לדבריו. "העיקרון שינחה אותי בניהול הדיאלוג הזה", אומר אולמרט, "הוא התכנסות לגושי ההתיישבות הגדולים ועיבוי גושי ההתיישבות הללו. אני לא רוצה עכשיו להיכנס להגדרה מדויקת שלהם, אבל כל אחד יודע שגוש עציון יישאר בתוך מדינת ישראל, ושגוש אריאל יישאר בתוך מדינת ישראל, ושעוטף ירושלים יהיה חלק מהמדינה, ומעלה אדומים".

 

האם תבנה באזור אי-1, בין ירושלים למעלה אדומים, למרות ההתנגדות האמריקאית?

 

"בוודאי. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נדבר על מעלה אדומים כחלק ממדינת ישראל, ונשאיר אותה כאי או כמובלעת מבודדת. ברור לחלוטין שהרצף מירושלים למעלה אדומים יהיה רצף בנוי. זה ברור גם לפלשתינאים וגם לאמריקאים. לדעתי, יש בעניין הזה קונסנסוס מוחלט בישראל. אפילו יוסי ביילין, שאני בדרך כלל חלוק עליו בכל דבר, אמר שמעלה אדומים חייבת להישאר בישראל".

 

ובקעת הירדן?

 

"בכל מקרה, גבול הביטחון שלנו יהיה לאורך הירדן. יש לזה שיקולים אסטרטגיים, שאיננו יכולים לוותר עליהם".

 

לצד הדיאלוג הפנימי מתכוון אולמרט לפתוח בהידברות עם הקהילה הבינלאומית, כדי לגייס את תמיכתה. לדעתו, יש היום הזדמנות נדירה להשיג הסכמה בינלאומית רחבה לגבולות הקבע שהוא מתכנן. השילוב של עליית החמאס לשלטון ברשות הפלשתינית עם התמיכה שקיבלה ישראל בעקבות ההתנתקות מרצועת עזה מאפשר היום להגיע להסכמות שיהיה קשה להשיג בעוד כמה שנים.

 

אולמרט משלם את מס השפתיים המתחייב ל"מפת הדרכים" ולהידברות עם הפלשתינאים, אבל ניכר בו שאינו מאמין בהן ברצינות, ומעדיף שישראל תבצע מהלכים חד צדדיים בגיבוי אמריקאי ואירופי. הוא חוזר ומזכיר את "תנאי הסף" למשא ומתן עם ממשלת החמאס: שינוי אמנת התנועה, הכרה בזכות קיומה של ישראל, קבלת ההסכמים הקודמים, הפסקה מוחלטת של הטרור ופירוק נשק.

 

וכמה זמן תחכה להם, עד שיבצעו את הדרישות האלה?

 

"אם נגיע למסקנה אחרי זמן סביר - והוא לא יימדד בשנים - שהפלשתינאים אינם מתכוונים לנהוג על פי העקרונות הללו, מדינת ישראל לא תהיה בת ערובה שלהם. אנחנו לא מוכנים להמתין ללא גבול עד שהרשות הזאת תחליט מתי היא רוצה לטלטל אותנו מטרור למעין משא ומתן, ושוב לטרור ושוב למשא ומתן. את זה חווינו ב-15-10 השנים האחרונות, ולא הרווחנו מזה דבר. בכל פעם שהחלטנו ליזום, הרווחנו מכך.

 

"יש שתי אופציות", אומר אולמרט. זאת שמציע ביבי נתניהו שאומר בעצם; "'בואו נלך למלחמה, נכבוש עוד פעם שטחים, ניכנס לרצועת עזה, ניכנס לכל הערים ביהודה ושומרון, נצטרך לגייס מילואים לעשרות ימים בשנה כדי להמשיך את המלחמה הבלתי פוסקת הזאת. וזאת שמציע עמיר פרץ שמוותר מראש, לא חשוב אם זה אבו מאזן, לא אבו מאזן, בואו נכרע ברך ונרוץ לכיוון הפלשתינאים. אני היחיד מבין המתמודדים שבא לציבור ונותן לו קביעת גבול ברורה".

 

מאז נמסרה לו האחריות, הקפיד אולמרט לתאם את מהלכיו עם הגורמים המרכזיים בקהילה הבינלאומית. הוא מייחס חשיבות עצומה להיכרות אישית בין מנהיגים, כבסיס לתמיכה מדינית. "אני יודע לשוחח עם טוני בלייר, שקשרתי אתו קשרים אישיים מצוינים, ועם ברלוסקוני, ועם אנגלה מרקל, ואני מאמין שאעשה כך גם עם ז'אק שיראק", מספר אולמרט. "שוחחתי עם כל אחד מהם כמה פעמים מאז שאני ממלא את התפקיד הזה, נפגשתי אתם בעבר, וכמובן שאקיים גם דיאלוג מאוד מהותי עם בעל הברית הגדול ביותר שלנו, הנשיא בוש".

 

גם מנהיגי מצרים וירדן הם חבריו: "יש לנו יחסים מצוינים עם המלך עבדאללה ועם הנשיא מובארק. אין כמעט יום שלא עוברים מסרים מהם אלי או ממני אליהם. האינטנסיוויות של היחסים בינינו לבין הירדנים גדולה מאוד. המלך צחק, כשקרא באחד העיתונים שיש נתק בינינו, וגם אני צחקתי".

 

האלוף יאיר נוה, שדבריו על שרידות בית המלוכה ההאשמי הכעיסו את הירדנים, יוכל להמשיך בתפקידו?

 

אולמרט רוקע לרגע ברגלו וכיסאו מתנועע. "אלוף פיקוד המרכז אמר דברים שראוי היה שלא ייאמרו, אבל אני לא עומד עם שוט ליד קציני צה"ל. הדברים שהוא אמר לא מייצגים את מדיניות הממשלה, וכשהמלך דיבר אתי הוא אמר לי, בחייך, מה אתה מתרגש? גם אצלנו אנשים לפעמים אומרים דברים שלא צריך להגיד, תתעלם מזה".

 

הקהילה הבינלאומית לא הכירה בנסיגה המלאה מעזה כ"סיום הכיבוש". מדוע שתיתן גיבוי לנסיגה החלקית שאתה מציע בגדה?

 

"לא ביקשנו לקבל את ההתנתקות בעזה עם הכרה בנושא של הקו הירוק. אבל במשך שבועות, יום יום, אנחנו מבצעים פעילויות של סיכול ממוקד ברצועת עזה, עם רמת ביצוע מזהירה, עם רמת דיוק גדולה מאוד".

 

זה כולל את הילדים הפלשתינאים שנהרגו השבוע?

 

"כמובן שזו טרגדיה (אבל) זה מקרה חד פעמי מבין איזה עשרה סיכולים שביצע צה"ל בזמן האחרון, ואין מלה אחת של ביקורת משום מקום בעולם. ואתה יודע למה? כי ההתנתקות נתנה לנו דרגת חופש בביצוע הפעילות הביטחונית היום-יומית, שלא היתה לנו מעולם".

 

לרגע הוא נשמע כמו שרון: "אתמול אנחנו הוצאנו את ראש החמאס בשכם מביתו ועצרנו אותו. בפעולה של יחידה צבאית, כמובן. שלשום עשינו סיכול ממוקד בעזה. יום קודם לכן עשינו סיכול ממוקד אחר. אף הערה, אף רמז של הערה, לא הגיעו משום מקום בעולם". גם בגדה "נשמור על כל האופציות הביטחוניות ולא נוותר על אף אחת מהן". אולמרט מרבה לדבר על האחריות הביטחונית שהוטלה על כתפיו. בהידברות הפנימית, מול מערכת הביטחון, יש לו שני עקרונות: עליונות הדרג המדיני, וגזירת הצעדים בשטח מאסטרטגיה מגובשת. הוא לא מתלהב מההצעות שהעלו צה"ל ושר ביטחון, אחרי עליית החמאס, לניתוק רצועת עזה מהכלכלה והתשתית הישראליות. "לא הייתי מקדים מהלכים טקטיים להבנה אסטרטגית. קודם כל הייתי מגיע להבנה לגבי היעדים שלנו. האופציה של ניתוק עזה מיהודה ושומרון קיימת, אבל הגשמתה, אם יהיה צורך בה, היא פונקציה של המתווה שנרצה ללכת בו".

 

הוא נראה עייף. פעם אחר פעם שיפשף את עיניו באגרופיו. על הקיר תמונות של הנשיא קצב ושל שרון. אבל כשביקשנו ממנו לדבר על דוגמה אישית, הוא דיבר בעיקר על שמיר ובגין.

 

"שמיר ובגין שייכים לדור המייסדים, לדור השורדים", אמר. "יש לי מהם זיכרונות מעצבים. מבגין למדתי את החשיבות העצומה של העדפת אחדות העם על פני כל דבר אחר. משמיר למדתי איך להיות מסוגל לשקול ולהחליט בקור רוח מוחלט, במצבים הכי קשים. זה, אגב, היה דבר שגם שרון הצטיין בו. בהעדרה של התכונה הזאת, מנהיגים אחרים מצטיירים היום כמי שלא ראויים לכהן כראשי ממשלה".

 

נתניהו השווה את הרקורד הכלכלי שלך כראש העיר ירושלים, לשלו, כשר אוצר.

 

"כשאני הייתי ראש עיר והוא ראש ממשלה", אמר אולמרט, "הוא הלך בכל מקום ואמר שאני ראש העיר הכי טוב שהיה אי פעם. לא רק בירושלים, בכלל".

 

רצינו לשאול עוד על נתניהו (הרי גם אולמרט המליץ עליו לראשות ממשלה, פעמיים, ב-96' וב-99'), אבל לאולמרט היה חשוב לומר משהו בעניין נתניהו. "מה שהרבה יותר מדאיג אותי זה מה שהם עושים אתי ועם החמאס. לפני שנים, ביבי ניסה איכשהו להיחלץ מאחריות שניסו לייחס לו, שלא בצדק, לרצח רבין, בגלל אותה אסיפה שבה היתה תמונתו של רבין במדי אס-אס ובגלל יצירת האווירה של התלהמות והפחדה שהוא עודד אותה. חשבתי שאחרי זה הוא ילמד לקח. היום הם אומרים שאולמרט זה החמאס. אולמרט זה חמאס?"

 

מה שהרגיז את אולמרט הוא תשדיר ששודר באתר הלא רשמי של הליכוד, "ליכודניק", שבו הוא הוצג כחמאסניק עם כובע ירוק, לצדו של איסמעיל הנייה. ספק אם נתניהו היה קשור לתשדיר הזה, אבל אולמרט לא מחמיץ הזדמנות: "לשים תמונה שלי עם כובע של חמאס? מה זה צריך לאותת לבחור צעיר מנערי הגבעות, ששומע שמנהיג הליכוד אומר על אולמרט חמאסניק. הרי מה צריך לעשות לחמאס אנחנו יודעים". מהליכוד נמסר, כי אולמרט יודע שאתר "ליכודניק" הוא אתר פרטי, שאינו קשור לליכוד או לנתניהו, ולכן הדברים הם חסרי שחר וחסרי יסוד.

 

הרעיון שהועלה באחרונה, ולפיו לאחר הבחירות הליכוד והעבודה יקימו ממשלה משותפת בתמיכת הימין הקיצוני כדי לחסום את קדימה, מוציא אותו משלוותו. "אני יכול להבין את ייאושן, את מצוקתן", הוא אומר, "אלה חלומות מעוותים, שאם יתממשו, יאיימו על בריאות החיים הציבוריים שלנו. ברור דבר אחד: קואליציה מעוותת כזאת בנויה על כך שהממשלה הזאת לא תעשה שום דבר, והיא נועדה רק למטרה אחת: לחסום ממשלה שתעשה הרבה מאוד".

 

על מבנה הקואליציה שמתרקם בראשו הוא אינו אומר דבר, מלבד משפט כללי על כך שאינו פוסל "שום מפלגה יהודית וציונית". הוא אינו משלם מס שפתיים למפלגות הערביות - "זה לא מעשי", הוא חותך, "איני רוצה להצטעצע. הן לא יהיו בקואליציה". הוא אינו נוהג כפי שנהג שרון ערב בחירות 2003, כאשר הכריז כי תיק הביטחון יישאר בידי שאול מופז. אולמרט מעדיף להשאיר את כל הקלפים הקואליציוניים בידיו. מלבד תיק החינוך שהוא מייעד לפרופ' אוריאל רייכמן, כהבטחת שרון, הכל פתוח למו"מ. הוא גם לא מוכן לומר מי יהיה ממלא מקום ראש הממשלה, אם הוא יהיה ראש הממשלה. בעבר פורסם כי ציפי לבני מיועדת לתפקיד, אך אולמרט מסרב להתייחס. מבחינתו, שיזיעו. זה גם עושה שכל. אם קדימה תקבל יותר מ-40 מנדטים, אולמרט יוכל לצ'פר את כולם. אם זה ייגמר בפחות מ-35, הוא יהיה מוכרח לשלם לא מעט תמורת הקואליציה שיקים. הוא לא אומר זאת אפילו לא ברמז, אבל ניכר בו שהיה מעדיף לראות את הליכוד ללא נתניהו.

 

את המפלגה ששרון הוריש לו, קדימה, הוא מכנה "נבחרת ישראל". "לקחנו מהפועל תל אביב, מכבי חיפה, מכבי פתח תקוה ומבני סכנין (לא ממש, ברשימת קדימה אין ערבים, כזכור), וכך בנינו את הנבחרת הכי מרשימה שהתמודדה אי פעם על השלטון במדינת ישראל", הוא אומר בהתלהבות. "קדימה מבשרת יציבות שלטונית, ומי שרוצה ביציבות, ומי שלא רוצה במערכת שנסחטת תדיר על ידי המפלגות הקטנות, חייב להצביע לקדימה".

 

אזכור שמו של עמיר פרץ אינו מפיק ממנו כמויות ארס כמו אזכורו של נתניהו. אולי זהו אות למבנה הקואליציה הבאה. בעניין העלאת שכר המינימום, דגלה העיקרי של העבודה בתשדירי התעמולה, הוא לא מוכן להיכנע. "זהו מעשה לא אחראי לדבר בסיסמאות על העלאת שכר המינימום כשהמחיר הוא אובדן של אלפי מקומות עבודה. כל הכלכלנים אומרים את זה, למעט קבוצה קטנה, רדיקלית, פופוליסטית וסוציאליסטית שמקיפה את פרץ".

 

פרשת יומני עמרי שרון לא מרשימה אותו. "מה קרה", הוא אומר, "אז הוא התקשר אלי פעמיים-שלוש בשנתיים האחרונות. אז מה?"

 

שרון מעולם לא התבייש לומר שהוא נהנה מהתפקיד. אתה נהנה?

 

"מעולם לא הצטיינתי בהצטנעות מזויפת", הוא אומר, "ואני לא עומד להכריז שהמחירים שאני נדרש לשלם הם כאלה שאיני יכול לוותר עליהם, אבל לדבר על הנאה עכשיו נראה לי מוקדם מדי. למשל, אני כבר לא יכול לשבת בבית עם רעייתי ולעשות את מה שאהבנו: לקפוץ לסרט, להזמין סרט במכונה האוטומטית וליהנות שעתיים. אני לא יכול ללכת למשחקים של בית"ר ירושלים. המחשבה שבית"ר תנצח את הפועל תל אביב בבלומפילד ואני אצטרך לראות את זה בבית מאוד לא נוחה לי".

 

יש לך דימוי של אדם עשיר, סיגרים, פרקליט צמרת, אדם שמכר דירה בשלושה מיליון דולר.

 

"למה לא בשמונה", הוא רוטן. "הסכום המדויק הוא 2.7. יותר נכון, 2.69. מעולם", הוא נע בחוסר נוחות בכיסאו, "לא הייתי פרקליט צמרת. פשוט לא הספקתי. עבדתי 15 שנים כעורך דין, במקביל לעבודתי בכנסת, כי אז השיטה הפוליטית איפשרה זאת. אשתי ואני רכשנו את הדירה ב-300 אלף דולר ששילמתי, פלוס עוד 150 אלף דולר משכנתא - וזה כל עושרי. אחרי 20 שנה, בגיל 60, מכרתי את הדירה, בינתיים החזרתי חובות, שילמתי משכנתא ועזרתי לילדים. כמו כל משפחה ישראלית".

 

המשפחה חושפת אולמרט אחר. רך יותר. אשתו, עליזה, מוציאה ממנו סופרלטיווים. "אשתי מיוחדת במינה", הוא מתרגש, "עוסקת במיליון דברים, בלי יחסי ציבור ובלי לקבל אגורה על הוצאות. יש מוסדות רבים, של ילדים בסיכון, של נשים מוכות, של תרבות ואמנות, שקיימים רק בזכותה".

 

איזו אשת ראש ממשלה היא תהיה?

 

"היא אמרה: לא אהיה הילארי קלינטון ולא אהיה סוניה פרס".

 

חשבת פעם לפרוש מהחיים הפוליטיים?

 


"היתה אפשרות כזאת, ערב הקמת הממשלה (כשאולמרט התבשר על ידי שרון שלא יהיה שר האוצר), אבל זה הסתדר מהר. בכל מקרה", הוא אומר, "טוב שלמועמד לראש ממשלה יש גם אופציה אחרת מחוץ לעולם הפוליטי. זה טוב לאיזון הפנימי ולשיקול הדעת".

 

מה האופציה שלך?

 

"להיבחר לראש ממשלה", הוא אומר, "או לאמן את בית"ר ירושלים".