"שגיתי. אני לא בא להצדיק את מה שעשיתי"

 

נחום ברנע ושמעון שיפר, מעריב, מוסף ראש השנה, 29.9.08

 

זה ראיון פרידה עם אדם שעדיין לא הפנים את פרידתו, ראיון שכמוהו לא עשה אהוד אולמרט מימיו, וספק אם יעשה. הטלפון בחדר העבודה במעון ראש הממשלה מצלצל, אבל הוא לא מרים. אין לפניו דפי מסרים, רק ספל של קפה הפוך, הראיון מתקיים 14 שעות לאחר התפטרותו. בבוקר הזה בחר אולמרט להישאר בבית. במהלך הראיון נכנסת עליזה, אשתו, ומצלמת את בעלה בעודו משיב לשאלות: לאורך כל תקופת מגוריהם במעון הרשמי כתבה אולמרט יומן, והתצלומים מהיום השה מצטרפים אליו.

 

השיחה איתו מתנהלת ברובה כמונולוג מתמשך, עם מעט שאלות באמצע: בטנו של אולמרט מלאה, ובשורתו שגורה על פיו. בראיון הזה הוא מנסה להטביע חותם כפול. מצד אחד, הוא מבקש להשאיר מאחוריו מורשת. הוא מניח על פתחו של הבא (הבאה) אחריו משנה מדינית שמעולם לא נאמרה כמוה מפי ראש ממשלה מכהן. הגיע הזמן לצאת מהשטחים, הוא אומר, גם מהגדה וממזרח-ירושלים, עם סידורים כאלה ואחרים, וגם מרמת הגולן.

 

הוא תולה את פגמיה של המערכת השלטונית בישראל בהוויית הכיבוש. אין שלטון כי אין גבולות. הוא מודה ששגה בהשקפותיו המדיניות ובמעשיו לאורך שנים. את תפיסת הביטחון ששולטת בחשיבה הישראלית הוא מבטל מכל וכל.

 

הדברים שהוא אומר חושפים אותו לביקורת מכל עבר. הם גם לא מקילים על ציפי לבני ועל המשא ומתן שהיא מנהלת להקמת ממשלה בראשותה. מותר לצפות ממנה להבהיר אם היא מאמצת את משנת אולמרט המעודכנת או מתנגדת לה. אין בראיון הזה שום ערפל מדיני שאפשר להתכסות בו.

 

החותם השני נוגע לחקירות. אולמרט מודע לשם שיצא לו כפוליטיקאי מושחת ולטינה כלפיו בחלקים הגדולים של החברה הישראלית. הוא סרב להשיב לשאלותינו הממוקדות בנושאי חקירותיו, אבל לא השאיר ספק לגבי דעותיו על התנהגות המשטרה, על היועץ המשפטי לממשלה, על מבקר המדינה ועל מבקריו בפוליטיקה. הטענה העיקרית שלו היא שהגולם קם על יוצרו: ניהול המדינה נעשה בלתי אפשרי.

 

הוא פגוע עד עמקי נפשו, אבל מסרב להתבכיין. הוא משוכנע שאדם אחד, פרקליט המדינה משה לדור, הביא להדחה של ראש ממשלה בישראל באמצעות עד מפוקפק, בלי משפט ובלי ראיות מוצקות. בסוף, כך הוא משוכנע, ייחלץ מצרותיו המשפטיות, למרות שזה עלול לקחת שנים ולגבות מחיר אישי כבד.

 

על אהוד ברק הוא כל כך כועס, שהוא מעדיף לא לדבר עליו.

התחושה שעולה מדבריו היא של החמצה גדולה. בהשאלה מכדורגל, הספורט החביב עליו, החמצה של פנדל בדקה ה-90, שער שהובקע מעבירה. הוא יכול היה להביא, כך הוא מאמין, לחתימה על הסכמי שלום עם כל שכנינו, זה היה במרחק נגיעה, אבל הוא הבין שבמצב שנוצר איש לא יאמין שמניעיו נקיים ולכן מוטב לו להתפטר. הוא מאמין שהיה ראש ממשלה מעולה, גם בהחלטותיו במלחמה ואחריה, גם בטיפול שלו בנושאים חברתיים, גם בניהול הפוליטי של קואליציה קשה. והוא משדר רצון עז, יצרי, לקבל הזדמנות נוספת. אם יוכל לשוב, ישוב.

 

"אמרתי מהרגע הראשון (אמר אולמרט), מאותו יום עצמאות מפורסם שבו משטרת ישראל חשבה שצריך לעשות את המהומה הגדולה, שאם יוגש נגדי כתב אישום אני אתפטר. לא חיכיתי עד שיוגש כתב אישום. לכל אורך הדרך אמרתי, אני לא אתן בשום מצב לאינטרס האישי שלי להתנגש באינטרס של המדינה. ברגע שאני ארגיש שהאינטרס האישי או הנראות של הדברים או הדרך שבה הדברים נתפסים על ידי הציבור מתנגשים באינטרס של המדינה, אני אעדיף את האינטרס הלאומי על האינטרס הפרטי. אמרתי ועשיתי – בלי מניפולציות ובלי משחקים ובלי תירוצים".

 

האם זה סיום הקרירה שלך, שאלנו.

"אני זוכר כמה ראשי ממשלה שהתפטרו", אמר. "אחד אמר, אני הולך לעשות לביתי. אחד אמר, אני לוקח פסק זמן. אני לא מודיע על פסק זמן ואני לא מודיע שאני הולך לעשות לביתי. התפטרתי מתפקיד ראש הממשלה, נקודה. עוד לא חשבתי מה העשה אחרי זה: מוקדם מדי. אני עדין ממלא תפקיד ואני נתון רובי ככולי למשימות שהתפקיד הזה מחייב. ואני אהיה עסוק בהן עד לשנייה האחרונה של כהונתי".

 

אבל חשבון נפש עם עצמך ודאי עשית, אמרנו.

"את חשבון הנפש שלי עם עצמי אעשה עם עצמי", אמר אולמרט. "אני רוצה לעשות כרגע את חשבון הנפש של עם ישראל, שאני הייתי אחראי לשלומו בדרג הבכיר ביותר, החשבון הפרטי האישי שלי הוא עניין שביני לביני, ביני לבין בני משפחתי, ביני לבין חברי הקרובים, האחים שלי, בני המשפחה. על זה תקראו בזיכרונות שאולי אכתוב ביום מן הימים. מה שכרגע חשוב לי זה לאן עם ישראל הולך. אני מודאג מהסכנות ומעודד מהסיכויים.

 

"הבעיה של הזמן שאני מדבר עליה היא לא הזמן הפרטי שלי, לא התקופה שנותרה לי לשבת על כיסא ראש הממשלה ולהתבסם מהניחוח המופלא שאופף את החדר הזה. זה דבר חסר ערך בעיני, היה חסר ערך בעיני ונשאר חסר ערך.

 

"אני מודה, רק דבר אחד ריגש אותי כאן, אולי כי אני אדם סנטימנטלי, בניגוד לדימוי שאנשים מייחסים לי. חשבתי שוב ושוב שאני יושב בחדר שישב בו מנחם בגין, שישב בו יצחק רבין ושישב בו יצחק שמיר. אלה שלושה אנשים שהייתה לי אליהם הערכה עמוקה, כל אחד בדרך אחרת, כל אחד בהקשר אחר.

 

"אבל מעבר לכך, מה שמעסיק אותי הוא מה מחכה לילדים ולנכדים שלי. בעוד כמה שנים ישאלו הנכדים שלי מה סבא שלהם עשה, איזו מדינה הורשנו להם.

 

"אמרתי לפני חמש שנים בראיון ל'ידיעות אחרונות', ואני אומר לכם היום, בסופו של דבר יש לנו הזדמנות מתוחמת בזמן – זמן קצר עד כדי לגרום למצוקה נוראה – שבה אנחנו יכולים אולי לעשות צעד היסטורי ביחסים שלנו עם הפלסטינים וצעד היסטורי ביחסים שלנו עם הסורים. בשני המקרים ההכרעה שאנחנו יכולים לקבל היא הכרעה ש-40 שנה אנחנו מסרבים להביט בה בעיניים פקוחות.

 

"אנחנו עומדים מול הצורך בהכרעה אבל איננו מוכנים לומר לעצמנו, כן, זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים להגיע להסכם עם הפלסטינים, שהמשמעות שלו היא שניסוג בפועל כמעט מכל השטחים, אם לא מכל השטחים. נשאיר בידינו אחוז מהשטחים הללו, אבל נצטרך לתת לפלסטינים אחוז דומה, כי בלי זה לא יהיה שלום.

 

כולל בירושלים?

"כולל בירושלים", אמר אולמרט, "עם פתרונות מיוחדים שאני יודע לראות אותם בדמיוני בנושא הר הבית והמקומות הקדושים וההיסטוריים. מי שמדבר ברצינות על זה שהוא רוצה ביטחון בירושלים ועל זה שהוא רוצה שטרקטורים ובולדוזרים לא יכתשו רגליים של החברים הכי טובים שלו, כפי שקרה לחבר קרוב שלי (עורך הדין הירושלמי שוקי קרמר), שאיבד רגל משום שמחבל על טרקטור דרס אותו, חייב לוותר על חלקים מירושלים.

 

"מי שרוצה להחזיק בכל השטח של העיר יצטרך להכניס 270 אלף ערבים לתוך גדרות בישראל הריבונית. זה לא ילך. צריכים להכריע. ההכרעה הזאת קשה, נוראה, הכרעה שעומדת בניגוד לאינסטינקטים הטבעיים שלנו, בניגוד להמיית הלב שלנו, בניגוד לזיכרונות הקולקטיביים שלנו, בניגוד לתפילה של עם ישראל במשך אלפיים שנה.

 

"אני הראשון שרצה לאכוף את הריבונות הישראלית על כל העיר. אני מודה. אני לא בא להצדיק רטרואקטיבית את מה שעשית 35 שנה. חלק ניכר מהשנים הללו לא הייתי מוכן להתבונן במציאות בכל עומקה".

 

ממי אנחנו מפחדים?

 

אתה חושב, שאלנו, שאילו היית ממשיך בכהונתך יכולת להגיע להסכמים?

"אני חושב שאנחנו קרובים מאוד להגיע להסכמים", אמר.

 

גם בנושא הסורי וגם בנושא הפלסטיני, שאלנו.

"גם בנושא הסורי" השיב, "מה שדרוש לנו בראש ובראשונה זה הכרעה. אני רוצה לראות אם יש אדם אחד רציני בישראל שמאמין שאפשר לעשות שלום עם הסורים בלי לוותר בסופו של דבר על רמת הגולן".

 

נדמה, אמרנו שקובעי המדיניות בישראל מגיעים תמיד למסקנה הזאת רק כאשר הם כבר לא יכולים להכריע בדברים האלה בעצמם.

"לא במקרה שלי", אמר אולמרט. "אני בא עם המסקנה הזאת כשאני יכול עוד להכריע. אני התחלתי את המגעים שלי עם הסורים בפברואר 2007, הרבה זמן לפני שמשטרת ישראל והפרקליטות הסתערו עליי, הרבה מאוד זמן לפני כן. ועבדתי על זה בשקט. בכל אותה תקופה עשיתי מאמצים ושליחים שלי יצאו לכל מיני מקומות ואנשים שונים, עלומים, פעלו מטעמי כדי להגיע לשכנע את הסורים שאני מתכוון לדבר איתם ברצינות. והיום הגענו לנקודה שבה אנחנו צריכים לומר לעצמנו, האם אנחנו רוצים לעשות שלום או לא.

 

"אני לא אומר שזאת שאלה פשוטה. כי יכולים לומר, לכאורה בצדק, תראו, 35 שנה, מאז מלחמת יום כיפורים, אנחנו חיים על הגולן בלי שהייתה הפרה של הפסקת האש; גם אין שם חיכוך יומיומי עם אוכלוסיה אזרחית, כמו בשטחים. למה לא להמשיך?

 

"בנוסף, כל אחד יודע, בלי שאכנס לפרטים, שכשהיינו צריכים לנקוט פעולות כדי להבטיח את ביטחוננו מול הסורים, ידענו לעשות זאת בתעוזה, בדמיון, בעוצמה, תוך כדי לקיחת סיכונים. בכל זאת אנחנו צריכים לראות שני צעדים קדימה."

 

עולה מדבריך, אמרנו, שנטל האשמה רובץ כולו עלינו.

"לא, השיב. "הנטל שלנו עלינו. הנטל שלהם עליהם. אני לא מציע לעשות שלום עם סוריה רק תוך ויתור על רמת הגולן. הסורים יודעים היטב על מה הם יצטרכו לוותר כדי לקבל את רמת הגולן. הם יצטרכו לוותר על הקשר שלהם עם איראן כפי שהוא; הם יצטרכו לוותר על הקשר שלהם עם חיזבאללה; הם יצטרכו לוותר על המשך הגיבוי שהם נותנים לטרור החמאסי ולטרור של אל-קאעידה ושל הג'יהאד בעירק. הם יודעים: הדברים האלה הובהרו להם.

 

"אני שואל, נניח שבשנה-שנתיים הקרובות תפרוץ מלחמה אזורית ואנחנו נגיע לעימות צבאי עם סוריה. אין לי ספק שנכה אותם שוק על ירך: אנחנו יותר חזקים מהם. אני אומר לכם, ישראל היא המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון. אנחנו יכולים להתמודד עם כל אחד מהיריבים שלנו ואנחנו יכולים להתמודד מול כל היריבים ביחד ולנצח. אני רק שואל את עצמי, מה יקרה כשננצח אותם? קודם כל, נשלם מחירים והם יהיו כואבים.

"אחרי שנשלם מה שנשלם, מה נגיד להם? בואו נדבר? ומה יגידו לנו הסורים? בואו נדבר על רמת הגולן.

"אז אני שואל, למה להיכנס למלחמה עם הסורים, לאבדות, להרס, לנזקים, כדי להגיע למה שאפשר להגיע בלי לשלם מחירים כבדים כל כך".

 

אתה מתאר מצב טראגי, אמרנו. מצד אחד מלחמה נוראה בפתח, מצד שני סיכוי קרוב לשלום, ובתווך הדחה של ראש ממשלה.

"אני לא מדבר במושגים של מלחמה נוראה", השיב. "אני מדבר במושגים של סדרי עדיפויות. כשאין שלום, הסיכוי למלחמה תמיד גדול יותר. כאדם שיושב על הכסא הזה אתה צריך לשאול את עצמך לאיפה אתה מכוון את המאמץ, האם אתה מכוון את המאמץ כדי לעשות שלום או כדי להיות כל הזמן יותר חזק ועוד יותר חזק ועוד יותר חזק כדי לנצח במלחמה.

 

"ואני אומר, אנחנו מספיק חזקים כפי שאנחנו. העוצמה שיש לנו היום היא גדולה והיא מספקת כדי להתמודד עם כל איום. עכשיו אנחנו צריכים לנסות לראות איך אנחנו משתמשים בתשתית הזאת של העוצמה כדי לבנות שלום ולא כדי לנצח במלחמה.

 

"השאלה היא איך אנחנו מפרקים את המערכת המורכבת של מה שנקרא ציר הרשע, איך אנחנו עושים זאת בתהליכים מדיניים חכמים, אחראים, שיש בהם נטילת סיכון.

 

"נכון, בהסכם עם סוריה יש סיכון. מי שרוצה לפעול באפס סיכונים, שיעבור לחיות בשוויץ או באיסלנד. מי שרוצה לעשות שלום במזרח התיכון צריך להבין שהוא חייב לקחת סיכונים. אני לא מציע לקחת סיכונים מטורפים: אני מציע לקחת סיכונים שמולם יש סיכויים לשינויים דרמטיים.

 

"אנחנו יודעים יפה מאוד שהזמן השלטוני שלי הוא קצר, אבל גם הזמן השלטוני של אחרים הוא קצר. אנחנו לא יודעים, למשל, מה יקרה ברשות הפלסטינית אחרי ה-9 בינואר 2009. יכול להיות שבאיזושהי מניפולציה, שאני מקווה שתעלה יפה, אבו מאזן יישאר בשלטון. אבל אנחנו מעריכים שיש סכנה גדולה מאוד שתהיה התנגשות דמים, שתסכל כל אפשרות של המשך משא ומתן ואולי תאלץ אותנו להיות מעורבים בעימות, עם שפיכות דמים, עם כל מה שיכול להתגלגל כתוצאה מזה.

 

"לוח הזמנים שאני מדבר עליו הוא לא העניין הפרסונלי שלי: אני התפטרתי ואני מקווה שציפי תצליח להרכיב ממשלה כמה שיותר מהר. השאלה היא מה יקרה בינתיים בסביבה המיידית שלנו, עם הפרטנרים שהיום אנחנו יכולים לדבר איתם  - ואני לא מדבר רק על הפלסטינים.

 

"אריק שרון דיבר על מחירים כואבים וסירב לפרט אותם. אני אומר, אין ברירה אלא לפרט. בסופו של דבר נצטרך לסגת מהחלק המכריע של השטחים, כאשר עבור אותם שטחים שנותיר בידינו נצטרך לתת פיצוי בדמות שטחים בתוך מדינת ישראל ביחס שהוא פחות או יותר אחד לאחד.

 

"מה שאני אומר לכם עכשיו לא אמר אף מנהיג ישראלי לפניי. הגיע הזמן להגיד את הדברים האלה. הגיע הזמן לשים אותם על השולחן.

 

"אני קורא את דברי הגנרלים (מיל') שלנו ואני אומר, איך יכול להיות שהם לא למדו שום דבר ולא שכחו שום דבר. פעם מישהו אמר לי, איש בכיר מאוד בממשל הישראלי, הם עוד חיים במלחמת השחרור או במלחמת סיני. הכל הולך אצלם על טנקים ועל קרקע ועל שטחים שולטים ושטחים נשלטים ועל הגבעה הזאת ועל הגבעה ההיא. כל הדברים האלה הם חסרי ערך.

 

"כל גרגר קרקע בשטח שמהירדן לים שנוותר עליו יצרוב בלבי. מדובר כאן בחלקים של ארץ ישראל ההיסטורית, שתמיד היו שייכים, באופן עמוק ביותר, לעם ישראל ולהיסטוריה שלו. כאשר אנחנו חופרים בשטחים האלה, מה אנחנו מוצאים? נאומים של סבא של ערפאת או של סבא של סבא של סבא של סבא של ערפאת? אנחנו מוצאים שם את הזיכרונות ההיסטוריים של עם ישראל.

 

"האיום האמיתי שאנחנו מתמודדים מולו היום בצפון, בדרום ובמזרח הוא טילים או רקטות. עליהם נצטרך לתת תשובות, אבל לא נגיע לתשובות במיקוח על 200 מטרים.

 

"היעד הוא לנסות ולהגיע בפעם הראשונה לסימון קו גבול מדויק בינינו לבין הפלסטינים, שכל העולם, ארצות הברית, האו"ם, אירופה, יאמר, אלה גבולות מדינת ישראל, אנחנו מכירים בהם, אנחנו מעגנים אותם בהחלטות פורמליות של המוסדות הבינלאומיים. אלה גבולות ישראל ואלה הגבולות המוכרים של המדינה הפלסטינית.

 

"יכול להיות שיישום ההסכמים ייקח זמן. יכול להיות שיידרשו עוד הרבה מאמצים כדי להבטיח שלא יהיה טרור משם ולא איומים. כולנו מבינים את זה.

 

"אבל קודם כל נגיע להסכמים. מה הפחד? ממי אנחנו מפחדים? מי חושב ברצינות שאם אנחנו נשב על עוד גבעה אחת, בעוד איזשהו מאה מטר, שזה מה שיעשה את ההבדל לביטחון הבסיסי של מדינת ישראל? אנחנו יכולים להיכנס עוד שני קילומטר והטווח של הרקטה יהיה 10 קילומטר. כמו שקורה בעזה, שפינינו אותה עד המטר האחרון, ועדיין האיום קיים.

 

"אני לא אומר את זה כדי להגיד שטעינו כשיצאנו מעזה. אני כופר בהלקאה העצמית של כל הפוליטיקאים שאומרים שהיינו צריכים להישאר שם, כמו שאני כופר בתיזה שמציגים אלה שאומרים, צריכים להסתער על עזה מחדש ולכבוש אותה. המחירים שנשלם על העניין הזה לא שווים שום תועלת שנפיק.

 

"האם העובדה שלא הושג כבר הסדר בינינו לבין הפלסטינים היא תוצאה של התעקשות ישראל? לא. שלא יהיה ספק בעניין זה. לצערי אין לפלסטינים האומץ, העוצמה, הנחישות הפנימית, הרצון וההתלהבות הדרושים. אם לא נגיע להסדר, אני בשום פנים ואופן לא אהיה מוכן שהאשמה תוטל על ישראל. היא תוטל בראש ובראשונה על הצד שכנגד.

 

רגע לפני השיא

 

"אבל בואו נדבר עלינו. ישבתי לפני כמה ימים בדיון בהשתתפות האנשים הכי מרכזיים בתהליכי קבלת ההחלטות בנושאים המכריעים ביותר במדינה. למעלה משעתיים הקשבתי ברוב קשב לכל הדברים שנאמרו. בסוף אמרתי, ואני מצטט מהזיכרון: אני אומר לכם דבר בוטה וחריף מאוד ואני מראש מבקש שאף אחד לא ייפגע. זה לא אישי, זה סיכום מצטבר של כל הדברים שנאמרו כאן. כשאני שומע אתכם, אני מבין למה לא עשינו שלום 40 שנה עם הפלסטינים והסורים ולמה לא נעשה שלום עוד 40 שנה עם הפלסטינים והסורים.

 

"להגיד לכם שלהגיע לשלום קל? אני מסכים איתכם שזה קשה. להגיד שיש מורכבויות? אין ספק שיש. להגיד שיש רגישויות? אין ספק. להגיד שיש אי ודאויות? יש אי ודאויות. להגיד שיש דברים שעלולים להתפקשש? אין ספק שדברים עלולים להתפקשש.

 

"אני רוצה ללמוד מהשגיאות של עצמי. לא ראיתי את זה אז, אני לא מנסה להצדיק את עצמי. לפני 30 שנה בדיוק, כשמנחם בגין בא מקמפ דיוויד, דיברתי נגד והצבעתי נגד. אני מודה, אני לא מסתיר את זה, אני לא מטשטש את זה.

 

"מה הייתה גדולתו של מנחם בגין, שלא מדברים עליה? מנחם בגין שלח את דיין להיפגש עם תוהמי במרוקו, ולפני שהתחיל משא ומתן, לפני שהוא בכלל נפגש עם סאדאת, לפני שהוא ידע  אם סאדאת יחייך ככה או יחייך אחרת, אם הוא יאמר לו ככה או יאמר לו אחרת, דיין אמר לתוהמי בשליחותו של בגין, אנחנו מוכנים לסגת מכל סיני. הוא התחיל מהסוף. הוא קודם כל אמר לו, אני מוכן לסגת מכל סיני. עכשיו בואו ננהל משא ומתן.

 

"אם אנחנו לא מוכנים להגיד את זה, כל הדיבורים על שיחות עם סוריה הם חסרי ערך. יכול להיות שגם אם נגיד את זה, כשנשב עם הסורים יתברר שהסורים לא מוכנים לשלם את המחירים ולא יהיה הסדר. אבל אז אנחנו נאמר לעצמנו רגע, לפחות היינו קרובים לזה".

 

האם נכון, שאלנו, שצה"ל מפציר בך ללכת להסכם עם הסורים, על כל המחירים שכרוכים בכך?

"בנושא הסורי", השיב, "אני משקף עמדה שיש לה גיבוי אצל כל גורמי הביטחון, אבל אני לא בא לחלק את האחריות שלי ואת העמדות שלי עם אף אחד ואני לא מתכסה בעמדות של אחרים. אני אומר את דעתי.

 

"אנחנו כל הזמן מעלים את הפחדים. למה? כי הפחדים היחידים שאנחנו מקשיבים להם הם הפחדים שכבר חווינו, לא הפחדים שעוד לא חווינו, פעם המחשבה שאוגדות טנקים סורים עומדות על הרמה ויכולות להתגלגל לתוך מדינת ישראל בצדק הפחידה אותנו. היום אנחנו חיים במציאות אחרת. יש לנו כלים לעצור התקפה קרקעית בלי לכבוש מטר אחד בסוריה ויש לנו כלים אחרים שבהם אנחנו יכולים להכריע מערכה כזאת אם היא תתפתח במקומות שמהם היא תתפתח, במרחקים שמהם היא תגיע. הוכחנו את זה. גם הסורים יודעים את זה.

 

"כשאני מסתכל אחורה, לתקופות של ראשי הממשלה שקדמו לי, אל אריק שרון, ביבי נתניהו, אהוד ברק וגם רבין ז"ל, אני אומר, כל אחד מהם עשה צעד שהוביל אותנו בכיוון הנכון, אבל באיזושהי נקודת זמן, באיזשהו צומת שבו הייתה דרושה הכרעה, ההכרעה לא באה.

 

"אני רוצה להוביל את מדינת ישראל אל עבר הצומת הזה, לקראת הכרעה. ללא היסוס, במלוא העוצמה וללא פחדים. אני אדם ללא פחדים. לא משום שאני לא יודע להעריך סכנות, אלא משום שאני חושב שאני יודע להתנהל עם סכנות בידיעת העוצמות שיש למדינת ישראל. אין החלטות אידיאליות. אין מצב שאפשר להגיד עליו שאתה תעשה אחת, שתיים, שלוש, הכל יסתדר לך לתוך איזשהו פזל שאתה בנית לך בראש. אני פעלתי במשך שנתיים להגיע לשיא בדיוק בזמן הזה, לא משום שתכננתי בתוכנת מחשב שזה ייפול בדיוק, אבל זה מה שקרה: אנחנו קרובים מאוד להכרעה. עצוב מאוד יהיה אם לא נגיע אליה.

 

"יש לנו היום מערכת חסרת-תקדים של קשרים בינלאומיים, שגם הושפעה, לפחות במקצת, מהיחסים שידעתי ליצור באופן אישי עם מנהיגי העולם. בוש, גורדון בראון, אנגלה מרקל, סילביו ברלוסקוני, ניקולס סרקוזי, ראשי ממשלות של דנמרק והולנד, ושבדיה, ההנהגה הרוסית, שיש לנו איתה הרבה בעיות אבל אנחנו מדברים איתה. אני יושב פה לא אחת, מרים טלפון ואומר אני רוצה לדבר עם נשיא רוסיה, ואחרי כמה שעות אני מדבר עם נשיא רוסיה ואנחנו מדברים שלושת רבעי שעה או שעה ויוצרים איזשהו תהליך".

 

אתה מאמין שניתן להגיע להסכמים עוד בתקופת כהונתך, שאלנו.

"אני אומר, לא צריך להמתין עם ההכרעה. או שאני אשלים אותה או שתשלים אותה ציפי לבני או שישלים אותה מי שיבוא אחריה. ואם לא, הנזק שייגרם למדינת ישראל יהיה יותר גדול מכל ויכוח קטנוני על השאלה אם צריך היה להמשיך את זה בחודש, חודשיים או שלושה, כמה שנותרו לי כדי לשבת במשרד ראש הממשלה. אני מאמין בזה בכל ליבי".

 

אתה אמרת שכוח ההרתעה של ישראל התחזק, אמרנו. זה לא מפריע לאיראן להמשיך לבנות נשק גרעיני. אתה עוזב את התפקיד כשאיראן על סף הגרעין.

"יש הבדל עצום בין ההתמודדות שלנו עם הבעיה האיראנית להתמודדות שלנו עם הבעיה הפלסטינית, הסורית והלבנונית", אמר אולמרט. אלה שכנינו המידיים. מה שאנחנו יכולים לעשות איתם אנחנו לא יכולים לעשות  עם האיראנים.

 

"איראן היא מעצמה גדולה מאוד, שמהווה איום על הקהילה הבינלאומית. מי שמופקד על הטיפול בנושא האיראני זה בראש וראשונה הקהילה הבינלאומית. חלק משיגעון הגדלות שלנו ומאיבוד הפרופורציות הוא הדיבורים במושמעים כאן על איראן. אנחנו מדינה שאיבדה קנה מידה לגבי עצמה.

 

"ההנחה שאם אמריקה ורוסיה וסין ובריטניה וגרמניה לא יודעות לטפל באיראנים אנחנו הישראלים יודעים, אנחנו נעשה, אנחנו נפעל, היא דוגמה לאובדן פרופורציה.

 

"אני אומר, רבותיי, בואו נהיה צנועים. נעשה מה שאנחנו יודעים לעשות ויכולים לעשות ונפעל בתחומי היכולת הריאלית שלנו, כלומר נפעל בתוך המעטפת של המערכת הבינלאומית, כשלא אנחנו מובילים אותה, אלא מישהו אחר.

 

"עשינו הרבה דברים, הרבה יותר טוב ממה שאנחנו יכולים לספר, כדי להתניע את המערכת הבינלאומית. אני השקעתי בזה חלק ניכר מזמני. אתם יודעים שקיבלתי החלטות שאילו דיברתי עליהן הן יכלו להיכתב ברזומה שלי באותיות די גדולות.

 

בית ראשון, בית שני

 

מי לפי הרגשתך הפיל אותך, שאלנו, האם היו אלה מעשיך, חבריך, התקשורת, המשטרה, פרקליט המדינה?

"יבוא יום שאני אעסוק בזה", אמר. "לא עכשיו".

באיזה שלב של החקירות נגדך החלטת להתפטר, שאלנו.

"ההכרעה התקבלה אצלי לפני הרבה זמן. חשתי שמחפשים אותי עוד לפני שנבחרתי לראש ממשלה, כשהייתי ממלא מקום. תחשבו בכמה חקירות פתח מבקר המדינה עוד לפני שנבחרתי, הוא התעסק בבית אחד ובבית שני ובאוסף עטים ובסטודיו של אשתי וברשות לעסקים.

 

"כשראיתי את הקצף על השפתיים, את התאווה הבלתי נשלטת להסתערות, את כל הלהט הזדוני והאכזרי להכות, להרביץ, להכפיש, לפגוע ללא רחמים, הבנתי שאני במסלול שבו בלי פצעים אי-אפשר יהיה להתקיים. היה ברור לי שזו מלחמה שבה יש נפגעים וצריך לדעת לעמוד בה.

 

"איך יכול להיות ששעתיים לפני שאני מתקבל בקבלת פנים מפוארת מאין כמוה על ידי נשיא סין, עם כל העוצמה והגרנדר של המעצמה האדירה הזאת, שהיחסים שלה עם ישראל הרבה יותר חשובים בעיניה ממה שאנחנו מבינים, ואז אני שומע שמשטרת ישראל מודיעה שתפתח בחקירה נגדי על בנק לאומי.

 

"או שאני עומד לנסוע לאנאפוליס, בכל זאת לא עניין מבוטל: 40 שרי חוץ מכל העולם: כל שרי החוץ של מדינות ערב מתכנסים בפעם הראשונה תחת קורת גג אחת עם ראש ממשלת ישראל, בהזמנתו של נשיא ארצות הברית, האיש החשוב בעולם.

 

"ואז מודיעה לי משטרת ישראל, ביום שאני יוצא, שהיא עומדת לקיים דיון דרמטי בגורל תיק בנק לאומי. אז אני שואל, האם לא איבדנו פרופורציות, האם לא איבדנו את היכולת להבחין בין מה שחשוב לבין מה שיכול לחכות?

 

"אבל אני רציתי לדבר איתכם ערב ראש-השנה על מה שמטריד אותי ומה שמלהיב אותי במדינה. לא רציתי להלכות את מדינת ישראל על גבה. אין דבר שאני אוהב יותר, אין דבר שאני גאה בו יותר מאשר מדינת ישראל.

 

"יש אנשים שאוהבים להלקות את זולתם, משום שכנראה אין להם דרך אחרת להגיע לאיזשהו סיפוק עצמי, לאיזושהי תחושה של עשייה. הם לא חשובים. הם חשובים רק בגלל שאנחנו מקדישים להם זמן, לא כי הם חשובים באמת".

 

מה מקור השנאה כלפיך, שאלנו.

"אני לא יודע", אמר. "אני לא פרשן של עצמי ואני לא פרשן של אלה שמתייחסים כך אליי. דרך אגב, מיד לאחר שהגשתי את התפטרותי הגיעו ללשכה אינספור טלפונים. אני לא מוצף בשנאה. אני מוצף באהבה. אבל אני יודע שיש רבים שחושבים אחרת, מכל מיני סיבות שאני לא מוכן להשקיע זמן בלנסות לפענח אותן. אני מרוכז בעבודתי. לא רק בביטחון. נדמה לי שלא היה ראש ממשלה שעסק יותר ממני בנושאים שמעבר לביטחון.

 

"אגב, זה אחד הדברים שאמרתי לציפי בפגישה שהייתה בינינו, בארבע עיניים. הייתה לנו פגישה מאוד טובה, הגונה ופתוחה, שאני מודה שלא היו רבות כמוה בתקופה שכל אחד מאיתנו כיהן בתפקיד. המתח היה אחר – לא חשוב כרגע. סיכמנו שיבוא יום ובו נדבר גם על זה.

 

"אמרתי לה, יש סכנה לראש ממשלה שהוא נשאב לתוך הנושאים הביטחוניים, כי באמת הנושאים האלה חובקי עולם. נכון שלשר הביטחון יש תפקיד חשוב ואני אומר את זה בהערכה לשני שרי הביטחון שכיהנו תחתיי – גם לעמיר פרץ וגם לאהוד ברק. אבל בסוף-בסיף ההכרעה היא של ראש הממשלה. ההצלחה היא של כולם: הכישלון הוא שלו. ההצלחה היא של כל מי שהיה קשור או לא היה קשור. זה טבעו של עולם".

 

איך אתה מתרשם מציפי לבני, שאלנו. האם היא מבוהלת? האם בעיניך היא מתאימה?

"היא בן אדם ראוי", אמר, וסירב לפרט.

 

כן? שאלנו.

"בהחלט", אמר. "מעולם לא אמרתי אחרת. היא בן אדם ראוי, אני מאחל לה הצלחה. אמרתי לה גם שאעשה הכל כדי שתצליח. אני איש קדימה, אני לא הכרזתי על נבצרות מקדימה, אני בקדימה והיא נבחרה כמנהיגת קדימה ואני אעשה הכל כדי שתצליח ואני אעזור לה, ככל שתרצה. זה מה שאמרתי לה. אני לא אתערב לה ואני לא אלחץ עליה ואני לא אנסה להכניס מקלות בגלגלים. אני חושב שהיא בן אדם ראוי. אחרת לא הייתי אומר את זה.".

 

מה למדת בתקופת כהונתך, שאלנו. האם נכונה הטענה שידיו של ראש ממשלה בישראל כבולות, שהתחושה שמלווה אותו היא חוסר-אונים כלפי המערכת?

"יש משהו בשיטת הממשל שלנו שהוא בלתי אפשרי", אמר אולמרט. "ראשית ההישענות על משטר קואליציוני מחייבת אותך למערכת כמעט בלתי פוסקת של תמרונים כדי לשמור בידיך את הרוב בכנסת. אני חושב שבעניין הזה פעלתי במידה לא מבוטלת של מיומנות – בהשוואה לכל קודמיי.

 

"שנית, הופר האיזון בחלוקת הכוחות בתוך המערכת השלטונית במדינה. הממשלה היא כבר לא הכוח המרכזי. זה דבר שלפי דעתי לא בריא והוא מחייב תיקון.

 

"אתן לכם דוגמה שקשורה בי, מתקופת כהונתי כשר התמ"ת. שר בממשלה אחראי מתוקף תפקידו על נושא הפיתוח. השר פונה למנהל מרכז ההשקעות ואומר לו שיסייע לזרז הקמת פרויקט תיירותי סמוך לאילת. ואז בא מבקר המדינה וקובע שהשר לא רשאי. איש לא אמר שאמרתי תן לו מה שלא מגיע לו, שאמרתי לך תרגם את החוק על העוקם, ההפך ממה שצריך. מה שאמר המבקר הוא שאני לא יכול לתת לו הוראה במסגרת המדיניות שלי.

 

"אני נבחרתי לשר כדי להחליט ששם יקום אזור פיתוח, כי אם לא יקום עקבה תהיה כמו שארם א-שייח', עם 42 אלף חדרי מלון, ואילת תתקע עם 10,000 חדרי מלון ותהפוך לעיר רפאים, כפי שאכן היא הולכת להיות.

 

"ממה נובע העיוות הזה? הוא מן העובדה שמשקל הפוליטיקאים הלך וירד ומשקל הפקידות הלך ועלה. לצערי, בחלק ניכר מהמקרים, הפקידות מתוך הגנה עצמית מצטיינת ביכולת להגיד מה אסור לעשות.

 

"זה מצב אבסורדי, אתה אומר, בואו ניקח אנשים. הרי מסתובבים בארץ האנשים הכי מוכשרים בעולם. לא רק אני אומר את זה: גדולי בעלי העסקים בעולם אומרים את זה. אתה בא לאנשים מוכשרים ומבקש מהם לעבוד בממשלה. הם אומרים כן, ומיד הם הופכים ליעד להתקפה, יעד לחשד, הם צריכים לעשות הסכמי ניגוד עניינים שרק כדי לעשות אותם, עוד לפני שהם מתחילים לעבוד, בא להם להתחרט ולומר תודה רבה, אני הולך הביתה.

 

"מה לכם יותר מאשר פרשת המינוי של זאב פלדמן למנהל רשות המיסים? זה היה נורא. אדם מרוויח מיליונים בחוץ. הוא באמת איש מצוין, הגון, נחמד. הוא עבד פעם בממשלה כסגן נציב המס. היה לו חלום – לעמוד בראש רשות המיסים. לכן הוא הסכים להציג את מועמדותו.

 

"ישבה ועדת איתורים מכובדת, שאחד מחבריה הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה. היא בדקה את כל המועמדים ובסוף כולם הסכימו פה אחד שזה האיש, זאב פלדמן. ואחרי זה מי פסל אותו? היועץ המשפטי לממשלה. ולמה? כי ייתכן שיזמנו אותו לחקירה.

 

"ואז האיש יוצא מבויש, מוכפש, והוא אומר, בשביל מה הייתי צריך את ההשפלה הזאת? אני ויתרתי על כל היתרונות שיש לי במקום שבו אני נמצא כדי לעבוד במשכורת של 30 אלף שקל, כל זה כדי שיחרפנו את חיי. אבל זה לא הסוף.

 

"אחרי שהיועץ פסל את פלדמן ישבו שוב שבעה נקיים ואמרו, אין ברירה, צריך לקחת את יהודה נסרדישי, עובד מדינה ותיק ומקובל. אף פעם לא הייתה נגדו מילה רעה. הוא מתמנה ואז, אחרי כניסתו לתפקיד, מחליטים לזמן לחקירה דווקא אותו.

 

"אז אני שואל אתכם: למה שאדם במערכת הממשלתית ירצה לקחת סיכון בקבלת החלטה? אף פקיד לא רוצה להסתבך. ולשר אומרים, אתה אסור לך להגיד לו בכלל מה לעשות. הפקידים מפחדים ולשרים אסור. אני שואל, בשביל מה מתמנים שרים במדינה הזאת? לתת הנחייה הם לא יכולים, וכל מה שנותר להם הוא להיות כתובת להטיח בה את כל הכישלונות.

 

אחת בלילה ביפן

 

"בעצם, כל מה שטוענים נגדי, כשמקלפים את כל העטיפות, זו העובדה שאני אף פעם לא ראיתי עצמי כפוף לקונספציה הזאת. כשהייתי שר התמ"ת אמרתי, אני אפעל בכל מקום, אני אסע לכל מקום בעולם. יש אנשי עסקים, נציגי חברות ישראליות, שמספרים עד היום בגאווה שאני ישבתי איתם באחת בלילה ביפן או בסין או בקוריאה והפגשתי אותם עם נציגי חברות מקומיות כדי לעודד את היצוא הישראלי. כשנתמניתי לתפקיד שר התמ"ת שאלו אותי עיתונאים, אבירי הטהרנות מעיתו 'דה-מרקר', מה יהיה המבחן שלך להצלחה? אמרתי – הגדלת היצוא. רבותיי, בשלוש השנים האחרונות יש יותר יצוא מיבוא. לא היה כדבר הזה בתולדות מדינת ישראל.

 

"בשום פנים ואופן זו לא אחריות בלעדית שלי. אבל תרמתי לזה בכך שלא הרפיתי, שאמרתי לגורמים בינלאומיים, תשבו עם אנשי עסקים ישראלים, תראו, אולי יש לנו הישראלים מה להציע.

 

"ועכשיו באים אלי חוקרי המשטרה ואומרים, אתה עזרת לטלנסקי בצ'ילה. אני אומר להם, קודם כל, למה אני קראתי על זה בעיתון לפני שבאתם אליי? גם את זה אני הדלפתי? אבל ניחא. או-קיי. עכשיו תגידו לי במה עזרתי. ואז הם שולפים מכתב שכתבתי לשר ההגנה של צ'ילה. במכתב אני מספר לו שיש חברה שהיא חברת בת של התעשייה האווירית של ישראל שמייצרת מוצרי לוויין ברמה הגבוהה ביותר, ולכן אנחנו במערכת הביטחון משתמשים בהם.

 

"אז אומרים לי החוקרים, למה כתבת בשם מערכת הביטחון. אי שר בממשלה. מה אני צריך לעשות אם לא לקדם את היצוא הישראלי? בשביל מה אני שר התעשייה.

 

"שאלתי אותם, מה הקשר של זה לטלנסקי? זו חברת בת של התעשייה האווירית. הם אומרים לא, התעשייה האווירית שולטת ב-80 אחוז מהחברה. 20 אחוז הנותרים מחולקים בין בעלי מניות, שאחד מהם הוא טלנסקי. אמרתי, באמת, אני מודה מאוד על האינפורמציה. לא ידעתי.

 

"לימים נודע לי מדוע נתבקשתי לכתוב את במכתב. מסתבר ששמעון אקהויז, המשנה למנכ"ל התעשייה האווירית, פגש את שר ההגנה של צ'ילה ושוחח איתו על העסקה. אתה מישראל, אמר לו שר ההגנה, מדינה שאני אוהב. יש ישראלי אחד שמה שיאמר לי אני אעשה. מי? שאל אקהויז. אהוד אולמרט, אמר שר ההגנה. הייתי ראש עיריית סנטיאגו כשהוא היה ראש עיריית ירושלים. בביקורי בירושלים הוא כיבד אותי וליווה אותי וחיבק אותי, ומאז נעשינו ידיד נפש.

 

"בא אלי אקהויז ואמר, הכל בידיך. מה אני אמור לעשות? להגיד, רגע, יום אחד יבוא מבקר המדינה, יום אחד יבוא חוקר משטרה וישאל אותי שאלות? כתבתי מכתב".

 

והעסקה נחתמה, שאלנו.

"בהחלט", השיב. "מדובר היה בכמה מאות מיליונים.

 

"אני אראה לכם נייר. מוזכר בו שם של חברת השקעות. שר בממשלה שולח אליי ואל שר הביטחון המלצה על אדם שכדאי להיפגש איתו. לגיטימי. במקרה, האיש שעליו המליץ הופיע לאחר חודש במסיבת עיתונאים ואמר שאותו שר ראוי להיות ראש ממשלה בישראל.

 

"האם יש כאן עילה לחקירה פלילית? ניגוד עניינים? שוחד? אני לא חושב. אני רק מספר מה קרה לי. אני נחקרתי על מכתב המלצה על חברה שבמקרה מתברר שלטלנסקי יש בה מניה. או המכתב שכתבתי לשלדון אנדלסון בעניין במיני-ברים. מה זה, שוחד? על מה? על פטנט שמיוצר בישראל ושאם יצליח יביא פרנסה לאנשים בישראל?

 

"אני זוכר שהי הויכוח ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה על הסיוע להקמת מפעל קוקה-קולה לאשקלון. באשקלון יש אבטלה של 20 אחוז. באה קוקה-קולה ואמרה, אנחנו מתחייבים להוסיף 550 מקומות עבודה בלי לקפח את מקומות העבודה במרכז הארץ. אמרתי, זה עניין של מדיניות. אני בעד להעביר אותם. עכשיו אתם תמצאו דרך. לא אמרתי להם עשו ככה, עשו אחרת.

 

"סיפרתי יום אחד לנשיא ארצות הברית ג'ורג' בוש על מה שעשה אחד הפקידים. תגיד לי, שאל בוש, מי מינה אות? אמרתי הממשלה מינתה. זה היה בידיי: אני קובע אם עולה מינוי לאישור בממשלה ומתי. אז תפטר אותו, אמר לי בוש. אתה לא תופס את העניין, אמרתי לו. בישראל יום אחר שמינית פקיד, אין לך סמכות לעשות לו שום דבר. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

 

"הרי תחשבו על זה שהסתובב חשב כללי מטורף, שיש כאלה שטוענים שיש להפרעות קליניות קשות, והוא משמיץ את ראש הממשלה בהיותו בתפקיד. ואין אחד בממשלה או ברשויות אכיפת החוק שאומר שהוא צריך לעוף מתפקידו, ולו רק בגלל העובדה הזאת. כולם מפחדים. זה נורמלי? זה מתקבל על הדעת?

 

"יום יום אתה פותח את העיתון: עוד פרשה ועוד פרשה ועוד פרשה. החוקרים שלי הציגו לי שאלה על משהו שאירע לפני 20 או 18 שנה. אמרתי, למה אתם מסתכלים בתקופה כל כך מאוחרת בחיי? הייתי גם בבית ספר עממי.

 

"אני אומר לכם משהו שמחזיר אותי לנקודת המוצא. ממה התחיל הקלקול? מזה שאין לנו גבולות. אנחנו מדינה ללא גבולות. אנחנו מדינה ללא גבולות קודם כל במובן הכי בסיסי. מה הגבול שלנו במזרח, אתם יודעים? אני לא יודע. מה הגבול שלנו במערב, עם מצרים? זה לא בדיוק גבול. נכנסים, יוצאים, נכנסים, יוצאים. סודנים, ניגרים – אין גבול. כשאין גבולות, בסוף זה מקרין על כל אורחות החיים.

 

"אז אני אומר, מוכרחים לשנות את זה. חייבים לקבוע גבולות, חייבים להחזיר את קני המידה הנכונים, חייבים להחזיר לעצמנו מעט יישוב דעת, מעט קור רוח.

 

צרות המוח של בוגי

 

"אם מותר לי לומר מילה אחת של שבח עצמי, כי בסופו של דבר אני רק בן אדם – אם אני לא אעשה את זה, לא אוכל לצפות שאחרים יעשו. אני אומר, חבל שיחק מהציבור הישראלי לא יכול היה לראות את ראש הממשלה שלו במצבים שבהם הכרעות גורליות באמת עומדות על הפרק, את שלוות הנפש ואת קור הרוח ואת האיפוק ואת הסבלנות כדי לקבל החלטה שאין עמה ודאות.

 

"גם כשיבוא היום לספר את מלוא הסיפור של מלחמת לבנון, התמונה תיראה אחרת לגמרי מכפי שהיא נראתה, כי אני היחיד שלא דיבר. בוגי יעלון, שלא יודע מה היה, דיבר. דיברו כל מיני אלופים שכל אחד ידע משהו בגזרה שלו, תתי אלופים או רבי סרנים או סגני אלופים. רק מי שמכיר את כל התמונה כול, מההתחלה עד הסוף, שתק עד היום. לכן נוצרה תמונה מעוותת".

 

יעלון, אמרנו, קושר את הכל בחוט אחד של מערכת מושחתת, אינטרסנטית, שמגיעה להחלטות לא ענייניות בנושאים קיומיים.

"הוא מדבר על אריק בעיקר ועל החצר של אריק", השיב.

 

יש לו ביקורת על המלחמה, אמרנו.

"אני חושב שבוגי הוא מפקד אמיץ", אמר. אף אחד לא ייקח את זה ממנו. הוגה דעות? פילוסוף? בעל ראיית עולם רחבה? זה כבר עניין של הערכה".

 

נדמה שבתקופת כהונתך נגמר הכבוד שהיה למי שנושא בתפקיד ראש הממשלה, אמרנו. ההתבטאויות של יעלון ושל חברי כנסת כמו יחימוביץ' ואלדד ממחישות את זה.

"לא אשכח פגישה שהייתה לי עם שרון", אמר. "בערבו של אותו יום הייתי אמור לטוס לארצות הברית לפגישה סודית עם קונדוליסה רייס. זה היה מעט לאחר ההתנתקות.

 

"הפגישה עם שרון התקיימה מעט לאחר  הופעה שלו בוועדת החוץ והביטחון. אני מגיע ואני רואה את שרון חיוור כמו שלא ראיתי אותו בחיי. שאלתי את ידידי דב וייסגלס, ראש לשכתו, מה קרה. הוא אמר, אריק חזר מהוועדה. ישבו מולו עוזי לנדאו ואפי איתם ואמרו לו אתה גנגסטר, אתה פושע, אתה מנוול, אתה גנב. והאיש הזה שכבר היה איש די מבוגר וגם לא במיטב כוחו – שבועות ספורים לאחר מכן הוא התרסק – פשוט היה בהלם.

 

"זו תופעה שהתחילה לא עכשיו, אלא ערב רצח רבין והביאה לרצח. אני אומר לכם משהו על אריה אלדד, ביום הראשון שנבחרתי לראש עירייה, אביו, ישראל אלדד (שייב), שמאוד אהבתי, אמר שהוא חייב לראות אותי מיד. הוא ביקש ממני למנות את אשתו, בתיה ושיץ, ליועצת שלי בעניינים סוציאליים. נעניתי לו ולרגע לא הצטערתי. היא אהבה אותי ואני אהבתי אותה אהבת נפש.

 

"בוקר אחד מתקשר אריה אלדד ואומר לי, אמא הייתה אמורה להגיע אליכם לפגישה, אבל היא מרגישה לא טוב. היא בבית חולים. שעה אחרי זה הוא מתקשר שוב ואומר, אתה הראשון שאני מודיע לו: אמא נפטרה. שלא לדבר על כך שאני הספדתי אותה ועשיתי טכס מיוחד וכל המשפחה הייתה מאוד אסירת תודה כולל אריה אלדד.

 

"אתם מעלים על הדעת שאלמלא אמרתי שצריך לסגת מהשטחים אריה אלדד היה מעז לדבר אלי כך?"

 

לדעתך הכל בא מהוויכוח על השטחים, שאלנו.

"בעניין שלו, אין ספק", השיב. גם בעניין של אפי איתם. אין ספק שהשליטה בשטחים שברה את כל קני המידה. אין גבולות".

 

אפשר לומר את זה גם על דברים שאתה אמרת כפוליטיקאי צעיר, אמרנו. היית מאוד בוטה.

"אף פעם לא השתמשתי בביטויים כאלה", אמר.

 

יחימוביץ' לא מתנגדת לנסיגה מהשטחים, אמרנו. איך אתה מסביר את הבוטות שלה?

"היא כבר חלק מהאווירה הכללית", אמר. "מי שצועק הכי חזק מרוויח: שומעים אותו וכתבים עליו ומבליטים אותו. הרי אין גבולות.

 

"אני אגיד לכם משהו. אם הכתבת יחימוביץ' יכולה לראיין במקרה אדם שאני מאוד אוהב אותו, מאוד חבר שלו, את עמיר פרץ, ולשלוח SMS שהיא מאחלת לו הצלחה בתפקיד ואחרי זה לזמן אותו לראיון מלא ליקוקים ואחרי שבועיים להגיד לו שהיא רוצה להצטרף למפלגת העבודה ולרכוב על גב נצחונו וזה עובד, אני לא יודע מה זה, אבל זה משהו שבוודאי לא עומד במבחן ההטפות שלה לאחרים".

 

מבקריך, אמרנו, טוענים שהממשלה שלך היא מהכושלות שידעה המדינה.

"אני לא הולך להתווכח עם אף אחד", אמר. "אבל עובדה היא ששום ממשלה לא השקיעה בחינוך כפי שאנחנו השקענו, אפילו לא בתקופת רבין. התקציבים שגדלו הם תקציבי החינוך והרווחה, ואנחנו השקענו בניצולי שואה מיליארדים. אני טיפלתי בנושא שהוזנח 60 שנה. טיפלתי בזה אישית, לאורך כל הדרך.

 

"הקמנו ועדה לילדים בסיכון. כשהוועדה באה להגיש את ההמלצות שלה ראיתי שיושב ראש הוועדה פרופ' שמיט מסתכל עליי כמי שאומר לעצמו, גם הדו"ח ייזרק לפח. ופתאום התברר שהדו"ח מיושם ומשוקעים מאות מיליוני שקלים. רעייתי עליזה התחילה את הנושא יחד עם הג'וינט ועם קרנות פרטיות ויחד עם הממשלה. היום כבר יש למעלה מ-30 מרכזים הוליסטיים שעוסקים בטיפול בילדים מגיל לידה עד גיל שש, משהו שהמדינה לא עשתה מעולם. טירת-כרמל היא העיר המובילה, ודברים נפלאים נעשים ברמת-השקמה והבת-ים. תוך שנים אחדות יהיו 250 מרכזים כאלה בכל הארץ".

 

עכשיו, כשהתפטרת, אמרנו, האם יש לך הסתכלות אחרת על המלחמה? האם יש דברים שהיית עושה אחרת? האם פיתחת חשדנות כלפי המערכת הצבאית?

"מלחמת לבנון תיכנס להיסטוריה כמלחמה שבפעם הראשונה המערכת הצבאית הבינה שהמלחמה הקלאסית עברה מן העולם", אמר אולמרט. "רק בוגי יעלו, בצרות המוחין שלו, יכול לחשוב שאילו נכנסנו עם כל צה"ל ללבנון המלחמה הייתה נגמרת אחרת. היו לנו מאות הרוגים עם אותן תוצאות.

 

"מלחמת לבנון השנייה הייתה מלחמה לא נעימה. 33 ימים אנשים ישבו במקלטים. אף אחד לא נהרג בתוך בית, אף אחד לא נפצע, אף אחד לא מת מרעב ולא מצמא. נפגעו אלה שהפרו את ההוראות והסתובבו בחוץ כשהיו צריכים להיות בפנים. חלק גדול באופן יחסי מהנופלים בצבא נהרגו בירי דו-צדדי ובתאונות. אני לא רוצה לפרט.

 

"אבל זו המלחמה היחידה שנסתיימה בהסדר מדיני. מאז ועד היום לא נורה כדור אחד במקום שהיה מוקד של חיכוך. זה דבר מרחיק לכת. אילו היינו יודעים לייצר את זה היום בדרום, כל לוחמי ישראל היו תומכים בכך.

 

"אני רוצה לומר יותר מזה. כל אלה שאומרים היום, למה יריתם ביום הראשון, הייתם צריכים להכשיר את הכוחות הלוחמים. אגב, אז, ביום הראשון, הם מחאו כפיים בהתלהבות. אותם אנשים אומרים היום, כשדנים בנושא עזה, צריך להגיב על המקום. הם משגרים קסאם, אנחנו נכנסים. אני לא מבין. הרי אמרתם שכאשר פוגעים בנו צריך לעשות פוס, לקחת חופש, להתייעץ שבועיים, להמתין ורק אחרי זה לראות. ועכשיו אתם עומרים ההפך.

 

"זאת לא הסוגיה האמיתית. הסוגיה האמיתי היא מה שאמרתי, שבמלחמות ההווה העורף הוא החזית, העורף נלחם. את זה יעלון לא מבין.

 

"יש דבר אחד שאני לא יכול לסלוח לבוגי. לא מה שהוא אמר עלי: מה שהוא אמר על דן חלוץ. ההיסטוריה תשפוט אם דן חלוץ הצליח כרמטכ"ל או לא הצליח. אני מאוד אוהב אותו. אבל על מי הוא מדבר? חלוץ לוחם פחות גדול ממנו? פחות אמיץ ממנו?  הוא נלחם פחות ממנו במלחמות ישראל? איך אפשר ככה, כלאחר יד, רק בגלל מרירות אישית , להפוך את חלוץ לאיזה מאכער עלוב? על זה אני לא יכול לסלוח לו. כי כשפוליטיקאי אומר משהו על פוליטיקאי אחר זה שייך למחוזות אחרים. כשלוחם מדבר ככה, לוחם, הלב נחמץ".

 

האם המלחמה שינתה אותך, שאלנו.

"אני אגיד לכם משהו מדהים", אמר. "מאז המלחמה ועד היום הייתי מעורב בקבלת החלטות בהרבה מאוד מלחמות, שכל אחת מהן יכולה הייתה להפוך למלחמה גדולה. מבצעים גדולים וקטנים: הקטנים עלולים היו להפוך לגדולים אילו הסתבכו, הגדולים היו גדולים למרות שלא התפרסמו. בסופו של דבר, המבחן המצטבר הוא המעצב.המלחמה לא שינתה אותי. היא רק הזכירה לי בשלב מאוד מוקדם של כהונתי כראש ממשלה שאין ימי חסד ואין אנשי חסד.

 

הנאה לא הייתה

 

מה הסיפור על צלצול הטלפון בשלוש לפנות בוקר, שאלנו. האם הוא אגדה, או שזה קורה לעיתים קרובות?

"היו מקרים, אמר, "לא רבים מדי, לא צריך להגזים. הדבר החשוב ביותר הוא קודם כל שתתעורר אחרי הצלצול הראשון, כי אז יש סיכוי שהטלפון לא יעיר את אשתך".

 

האם זה מה שאתה מייעץ לציפי, שאלנו.

"זה הדבר הראשון", אמר. "דבר שני, אני ישן קל, אז כשמצלצל הטלפון, אני מיד מתעורר ואני לחלוטין ער וצלול. ואז, בדרך כלל לא צריך לקבל החלטות הרות גורל. בכלל, העצה שאני תמיד נתתי לחבר'ה שלי, היא שמוטב לעכל. להבשיל. להטמיע. לא צריך לקבל החלטה על הרגע.

 

"יש רק מצב אחד שבו צריך לקבל החלטה, המצב שנקרא 'סחר עולמי'. מה קורה כשמטוס זר, חשוד, נמצא בדרך לארץ. היו לי עשרות מקרים כאלה. כל פעם שמודיעים לי יש 'סחר עולמי', אני אומר, תהיו רגועים. אל תכנסו ללחץ. לא לרעוד".

 

בוא נדבר על חברים, אמרנו. הנשיא הארי טרומן אמר, אם אתה מבקש לך חבר בוושינגטון, קנה לך כלב. במילים אחרות, בפוליטיקה אין חברים. האם האמירה הזאת נכונה גם לגבי החברים שלך?

"לא יהיה הוגן לתת ההכללה גורפת", אמר אולמרט. "היו אנשים בתוך המערכת שהיו נאמנים לכל אורך הדרך – גם בימים הכי קשים – והיו כאלה שלא. היו כאלה שנגררו לחשבונות אישיים, אבל היו גם כאלה שלא. היו כאלה שאיכזבו, כן.

"אשר לחברים מחוץ לפוליטיקה, כמעט כולם נשארו נאמנים, כמעט כולם".

 

התשובה שלך מובילה בין השאר לאהוד ברק, אמרנו. הייתם חברים. האם אתה חושב שהוא בגד בך?

"ברק מכהן היום כשר הביטחון שלי, אמר. אני לא אדבר עליו".

 

מה לגבי עורך הדין אורי מסר, שאלנו. האם אתה רואה אותו עדיין כחבר?

"הוא היה חבר ונשאר חבר", אמר אולמרט.

 

כן? שאלנו.

"כן", השיב.

 

זאת התחושה שלך גם היום, שאלנו.

"כן", אמר.

 

אתה לא מרגיש שנבגדת, שאלנו.

"לא", השיב.

 

ציפי לבני, אמרנו, מדברת על פוליטיקה אחרת. האם יש פוליטיקה אחרת?

"אל"ף", אמר אולמרט, "מה שלא יגידו על תקופת כהונתי כראש ממשלה, דבר אחד מוסכם גם על מבקריי: לא הייתה פעם אחת, החלטה אחת, נושא אחד, עניין אחד,  שלגביו נאמר שהיה איזשהו אבק של שיקול לא נקי או של התנהלות לא כשרה בכל תקופת כהונתי כראש ממשלה. זה אל"ף, על היתר עוד יתברר".

 

אגב התנהלות, אמרנו, מה אתה חושב היום על המינוי של הירשזון לאוצר ופרץ לביטחון?

""יכולתי להביא לכם היום את השמות של כל האנשים שבאו אליי ואמרו לי, תמנה את פרץ לביטחון ולא לאוצר, אנשים שאתם מכירים ושאתם סומכים עליהם. הרשימה הייתה מכאן ועד אמריקה.

 

"הירשזון ניהל את האוצר היטב. הנגיד סטנלי פישר אמר לי, זה מינוי מצוין. הוא קיבל החלטות נכונות, היה בו איזון. אגב, הוא אדם חף מפשע ונראה מה יהיה בסוף משפטו. הטענה לגבי המינוי שלו לא הוגנת ולא במקומה".

 

האם היית מכנה את עצמך נהנתן, שאלנו.

"ממש לא", השיב. "אבל זה השם שיצא לי. הדבר היחיד שאני עושה הוא שאני מעשן סיגרים. על אנשים שמעשנים סיגרים אומרים שהם נהנתנים. על אנשים שמעשנים פייפ לא אומרים שהם נהנתנים.

 

"אגב, כל מנהיגי העולם שאני מכיר היו יושבים אצלי פה בחדר ומעשנים סיגר, אבל אף אחד לא אמר עליהם שהם נהנתנים.

 

"אני את החליפות שלי תופר עד היום אצל האחים אברם ברחוב שרי ישראל בירושלים. השעון היחיד שיש לי ששווה משהו הוא השעון שאני עונד עכשיו. כל יתר השעונים שיש לי הם שעונים ב-20 דולר. אני לא יודע. אנחנו אף פעם לא היינו בקאריביים. אף פעם לא היינו במקום שנחשב למקומות שנהנתנים נוסעים אליהם. ואני לא גר בסביון".

 

בינתיים, אמרנו. מה אתה הולך לעשות כשתסיים? האם תתפטר מהכנסת?

"לא חשבתי על זה. אני מדבר ברצינות. לא אחשוב על זה רגע אחת לפני שאסיים".

האם החלטתם איפה תגורו, שאלנו?

"עליזה ואני דברים על זה", אמר. "זה דבר שיכול להיות שיחייב מעבר מהיר מהרגע שתקום ממשלה, אז ודאי שאנחנו מדברים על זה. אבל עוד לא החלטנו שום דבר".

האם תישארו בירושלים, שאלנו.

"לא החלטנו", אמר.

 

בסיכום, אמרנו, האם נהנית מהתפקיד?

"הנאה לא הייתה לי", השיב, "אבל תחושת עשייה הייתה. הנאה, מה זה הנאה? כשאתה יושב פה עם נשיא רצות הברית ואתה מחליף איתו דאחקות, זאת לא הנאה. הנאה היא אם אתה יכול להגיע איתו להסכמה על דברים שאתה יודע שיקבעו את גורל מדינת ישראל.

 

"כשישבתי עם הנשיא בבית הלבן ואמרתי לו היום אתה צריך לקבל החלטה לתת לישראל 30 מיליארד דולר, הוא אמר לי, תגיד השתגעת, מה פתאום היום, מה זה, והוא באותו יום קיבל החלטה לתת לישראל 30 מיליארד דולר. אז אמרתי, אני את תפקידי כראש ממשלה כבר עשיתי".

 

הסרטן יכול לחכות

 

שאלנו את ג'ורג' בוש בראיון איך הוא חושב שייזכר, אמרנו. מה אתה היית משיב לשאלה הזאת?

"אני חושב שהניסיון להתיימר ולהגיד היום, כשעוד לא גמרתי, איך אזכר בעוד 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה, יש בו משהו יומרני ויהיר. אני יכול להגיד דבר אחד, שאני מקווה שבחשבון הסופי אנשים יידעו שרציתי לשפר את מדינת ישראל ולעשות הכל כדי שתהיה מדינה טובה, יותר חזקה, יותר שמחה. זה באמת הדבר שהעסיק אותי יום ולילה. שום דבר אחר".

 

אתה חושב, שאלנו, שבסוף תיחלץ בשלום מכל תיקי החקירות שלא רצית לדבר עליהם?

"אני משוכנע שאצליח", אמר. "כמובן, הבעיה בדברים האלה כמה זמן לוקח לך לעשות את זה ומה המחיר האישי והמשפחתי שאתה משלם עד שאתה מגיע לכך".

 

האם אתה חושב שהתפרצות הסרטן הייתה קשורה ללחץ מהחקירות.

"אני לא יודע", השיב. "בינתיים אני מחלים מהסרטן".

 

בלי ניתוח? שאלנו.

"לא", אמר, אני לא חושב שבלי ניתוח. אני אצטרך כנראה לעשות ניתוח ביום מן הימים. השאלה היא מתי".

 

האם אחרי סיום התפקיד שלך, שאלנו.

"אני מניח", השיב. "אולי הייתי צריך לעשות את הניתוח לפני כן. אבל בכל נקודת זמן חשבתי שהעניינים שאני עוסק בהם יותר חשובים מהסרטן שלי".

 

מה היה היום הכי טוב בבית הזה, שאלנו, ומה היה היום הכי רע?

"עד שלא נבחרתי על ידי הציבור לראש ממשלה, כשעוד הייתי ממלא מקום", אמר, "סירבתי לעבור לבית, למרות שהביטחון לחץ. יום אחד אמרתי לעליזה, בואי, נתאם עם דודו (אב הבית), ניכנס לבית ונראה. הסתובבנו. עלינו למעלה. היא אמרה, אני לא רוצה לגור כאן. האמת היא שפרצה בבכי. היא אף פעם לא רצתה לגור כאן.

 

"היום הכי משמלח כאן בבית היה לפני שבועיים. היו כאן שבעה מהנכדים שלנו. ניפחנו להם בריכה על הדשא ומילאנו אותה מים. הילדים רצו מסביב לבית עירומים ונכנסו דרך הבית ורצו דרך הפטיו לכיוון הבריכה וכל הזמן רצו וכל הזמן השומרים רצו אחריהם זו הייתה תמונה כל כך יפה וכל כך אנושית, כל כך ישראלית, כל כך לא ראש ממשלתית. בשבילי זה היה הרגע הכי מאושר בשנתיים וחצי שגרתי בבית הזה.

 

"תראו, היו כאן שיחות שבהן התקבלו החלטות מכריעות. אלה ודאי עניינים שייזכרו. אבל הנחת המוצא שלי הייתה שזה מה שעושה ראש ממשלה. ויהיו עוד ימים כאלה. אני יודע שעוד יהיו".

 

יהיו עוד? שאלנו.

"כן", השיב.

 

לך? שאלנו.

"כן", השיב אולמרט. "כן!"