מה קרה לי? מה קרה לכם!

 

ארי שביט, הארץ, 16.2.07

 

פרופ' אמנון רובינשטיין משוכנע שזה לא הוא שהשתנה, זו המציאות שנגלתה לנגד עיניו בשנים האחרונות: הדיקטטורה של מערכת המשפט, השתלטות השמאל על האקדמיה, האיום האיראני, האנטישמיות הגואה. ואם אתם באמת מחפשים רובינשטיין חדש, תמצאו אותו בין השורות

 

בחצי השנה האחרונה היה אמנון רובינשטיין מועמד לשלושה תפקידים שונים: נשיא המדינה, שר המשפטים וראש הוועדה הידועה היום בשם ועדת וינוגרד. ואולם רובינשטיין עצמו לא חש שיש מי שעושה שימוש מניפולטיווי בשמו כמועמד-לא-מועמד לשורה של תפקידים רגישים. להיפך. המועמדויות הזמניות משעשעות אותו ומעט מחניפות לו.

 

במשרדו הנעים במרכז הבינתחומי בהרצליה ובחדר העבודה הענייני שלו בווילה המשפחתית בתל ברוך, רובינשטיין נראה מחויך ומפויס מאי פעם. אף על פי שהביקורת שלו על מערכת המשפט נוקבת ואף על פי שהערכת המצב האסטרטגית שלו קודרת, הוא עצמו נראה כמי שזה עתה התפייס עם עצמו. ובטרם יענה על שאלותיו של המראיין בענייני חוק ומדינה, חשוב לו לספר על שני הספרים שפירסם בשנתיים האחרונות ועל הספר השלישי אשר את כתיבתו הוא מסיים בימים אלה. אין כל ספק בכך: הכתיבה היפה היא כעת תשוקתו של מי שהספיק להיות הפרופסור, העיתונאי, חבר הכנסת והשר רובינשטיין.

 

פרופ' אמנון רובינשטיין אותי עצמי הזהירו שלא אקח את תיק המשפטים ללא עורך דין צמוד

צילום: אייל טואג

 

"השמיכה" היה הספר הראשון. הוא תיאר את ישראל העכשווית, מגובבת ורב תרבותית, אך היה ספוג גם באפוקליפטיות וארוטיות. "כביש מספר 5" היה מסע מן המרכז אל השוליים של החברה הישראלית. והספר הנכתב כעת, אשר רובינשטיין משוכנע שידובר בו רבות, יוצא מנקודת מוצא אפוקליפטית לחלוטין: תל אביב מתחת לים. רחובות תל אביב ומגדלי תל אביב וטיילת תל אביב נצפים מבעד לרצפת הזכוכית של ספינת תיירים המשייטת בים השקט אשר כיסה את מה שהיה פעם המטרופולין העברי תל אביב.

 

הוא מאוד תל-אביבי, רובינשטיין. חילוני, פתוח, אנרגטי, רב תחומי. מתחת למעטה המוכר, הסולידי והמעט אפור של בן בורגנות גבוהה אשר היה בשלושים השנים האחרונות לאחד מעמודי התווך של האקדמיה, הפוליטיקה והשיח הציבורי בישראל, מפעפעת הרבה אנרגיה. ויחד עם זאת רובינשטיין אכן ניחן במזג ליברלי שאינו שכיח בארץ השפלה המיוזעת. באופן כמעט אנגלי הוא נוהה אחרי האיזון, הייצוב והמורכבות. בשפה חריפה למדי הוא יוצא נגד ההתלהמות, בלשון תקיפה עד מאוד הוא קורא לריסון.

 

ב-92' מילא רובינשטיין תפקיד מרכזי בהובלתה של המהפכה החוקתית של אהרן ברק. במשך שנים רבות היה מזוהה עם בית המשפט העליון ועם תפיסותיו הרעיוניות. ואולם תהליך ההתרחקות ההדרגתי של רובינשטיין ממפלגת בית המשפט העליון הלך והתעצם בשנים האחרונות, כשאחד משיאיו נרשם לפני כשלושה חודשים, לאחר שצירף את חתימתו לעצומת הבכירים באקדמיה נגד מבקר המדינה, מיכאל לינדנשטראוס. היום, כאשר בין חברו הטוב מישאל חשין לבין חברו הטוב דניאל פרידמן מתנהלת מלחמת עולם, מקומו של רובינשטיין במלחמה הזאת חד וברור.

 

משהו השתבש כאן

 

פרופ' אמנון רובינשטיין, אתה מצדד במינויו של דניאל פרידמן לשר משפטים למרות שרבים חושבים שהמינוי הזה הוא בבחינת התקפה בוטה על שלטון החוק בישראל.

 

"לא רק שתמכתי במינוי, אלא גם המלצתי עליו. ראש הממשלה הציע לי את התפקיד. לא אמרתי לו לא, אבל אמרתי לו שאני ממליץ על שניים הטובים ממני: פרופ' אריאל רייכמן ופרופסור דניאל פרידמן. האחד לא רצה והשני כן. כך בא המינוי לעולם".

 

אתה היית הבחירה הראשונה של אולמרט וויתרת על התפקיד?

 

"כן"

 

זו התנהגות כמעט ביזארית במקומותינו.

 

"ביזארית, כן. קינקית".

 

ואתה באמת חושב שפרידמן עולה עליך? אתה באמת חושב שהוא שר משפטים ראוי?

 

"אני מכיר את דני חצי מאה. הוא אדם יוצא דופן. משפטן בעל שם בינלאומי. בעל שיקול דעת. נאמן לערכי שלטון החוק. ישר דרך בצורה קיצונית. מצניע לכת בצורה קיצונית. בעל קומונסנס. תוכו כברו. הוא מתאים לתפקיד מאוד מאוד. הוא הרבה יותר מתאים להיות שר משפטים ממני".

 

אתה לא מוטרד מהטענה שהוא לאומן?

 

"פרידמן הקים את שינוי יחד אתי, הוא לא יכול להיות לאומן. הוא חתם יחד אתי על כרוזים נגד ההתנחלויות. דני פרידמן אינו לאומן. החשד בעניין זה נגוע באי שפיות הדעת".

 

השופט חשין מוטרד מהאפשרות שהוא ירים את ידו על מערכת המשפט.

 

"דני פועל בתום לב. הוא לא יעשה מעשה קיצוני. ההתבטאויות שלו היו נגד הלך רוח מסוים בבית המשפט. יש גם הבדל בין מאמר בעיתון לבין פעולה כשר משפטים. מינויו יחזק את המערכת ולא יחליש אותה".

 

אתה תומך כמוהו בהקמת בית משפט לחוקה?

 

"אני מתנגד לבית משפט לחוקה. אבל כדי למנוע זאת יש צורך בשינויים מסוימים בבית המשפט העליון. צריך שיהיו עורכי דין בבית המשפט. זהו חיסרון גדול שמזה שלושים שנה אין בעליון עורכי דין. צריך שיהיו פחות אנשים הבאים מהיעוץ המשפטי ומהתביעה. צריכה להיות תקופת צינון בין העבודה בתביעה לבין הכהונה בבית המשפט. יש מקום למינוי שופט ערבי מוסלמי או דרוזי. רצוי שיהיה גם שופט מזרחי נוסף. בית המשפט צריך להיות מגוון יותר. הוא אינו צריך לייצג את הציבור כמו הכנסת, אבל הוא צריך לשקף אותו".

 

גם אתה, כמו פרידמן, סבור שיש צורך לשנות את שיטת המינוי של שופטים בישראל?

 

"ביסודה השיטה שלנו מצוינת. היא מבטיחה בית משפט לא פוליטי וזה נכס אדיר של הדמוקרטיה הישראלית. אבל נוצר פער בין שיטת המינויים המתאימה לבית משפט מקצועי לבין תפקידו החדש של בית המשפט כבית משפט לחוקה הקובע בעניינים ערכיים. לכן אני מציע שמועמדים לעליון יעברו תהליך של שימוע שבמהלכו יציגו את תפיסת עולמם הערכית. כמו כן אני מתנגד לכך ששלושת השופטים המכהנים בוועדת המינוי יבואו עם עמדה אחידה שתואמה מראש. אחד מהשופטים צריך להיות שופט מחוזי ולא שופט עליון. מניסיוני כחבר הוועדה אני יודע שאין בדיוניה די שקיפות. לכן, צריך לנהל פרוטוקולים של ישיבותיה גם אם הפרוטוקולים יישמרו בכספת למשך שנים רבות. הסגירות של המערכת וחוסר הרגישות שלה להלכי הרוח של הציבור מגבירים את החשדנות כלפיה, ומעוררים את התחושה שעל פיה חבר מביא חבר. תחושה זו אינה מוצדקת. חבר אינו מביא חבר. אבל רק באמצעות יתר שקיפות אפשר יהיה להפיג את החשדות".

צילומים: ליאור מזרחי (באובאו), מוטי קמחי ואי-פי

 

העליון שאהרן ברק השאיר אחריו הוא בית משפט אפור?

 

"המינויים לעליון היו יכולים להיות טובים יותר. לא כל המינויים היו מהשורה הראשונה. היו טובים והיו בינוניים. לכן, בית המשפט נפל בין הכיסאות: הוא גם לא משקף הלכי רוח ציבוריים וגם לא משקף גאונות משפטית".

 

אתה מוצא שיש גרפומניה בכתיבת פסקי הדין?

 

"יש בעיה של כתיבת יתר. לעתים קרובות ניגשים אלי סטודנטים אחרי שקראו פסקי דין של הדור הקודם ומביעים התפעלות. בשניים-שלושה עמודים של פסק דין של השופט זוסמן נאמר הכול. אין צורך להוסיף דבר. לעומת זאת, היום ישנם פסקי דין המשתרעים על מאות עמודים. גם אחרי שאתה קורא אותם בעיון ומוצא את עצמך לגמרי מותש מהקריאה לא תמיד ברור לך מה ההלכה. יש בכך ביטוי גם להיעדר גאונות משפטית וגם להיעדר דאגה מספקת ליציבות המשפט".

 

אתה בעצם ביקורתי למדי ביחס לבית המשפט שהנשיא ברק השאיר אחריו.

 

"ברק הוא מהמשפטנים הטובים בעולם, אבל בהרבה מאוד דברים הוא נגרר לאקטיוויזם קיצוני. דיון בבית המשפט על בומים מעל עזה הוא בלתי סביר בעיני. אם לדון בבומים מעל עזה, למה לא לדון בבומים מעל דמשק? בית המשפט לא צריך להתערב בענייני ביטחון. כך שברק העניק לבית המשפט כלים אנליטיים לעשות הכול, אבל הוא השאיר אחריו בית משפט שקשה לו מאוד למלא את המשימה. המינויים של ברק לא תאמו את תפקיד בית המשפט שאותו עיצב. לכן אני חושב שכעת עלינו ללכת לרגיעה ולריסון. על העליון להתערב פחות ולא להתנגש עם הכנסת אלא אם מדובר באי חוקיות בולטת".

 

אתה מציע לעליון ברשות דורית ביניש לרסן את עצמו?

 

"כן, בהחלט. לברק היה משקל אישי עצום - ישראלי ובינלאומי - שעזר לו להעביר דברים. ליורשיו אין את הנכס הזה. קשה להיכנס לנעליו. גם יוקרת בית המשפט ירדה. לכן, נכון להיזהר. החשש שלי הוא שאם העליון ילך בדרך של אקטיוויזם שיפוטי הוא לא יעמוד במשימה. אני מציע לנשיאה ביניש להצניע לכת ולא להתעמת במישרין עם הכנסת".

 

מינויו המדובר של המתנגד הגדול של ביניש, בעז אוקון, לתפקיד מנכ"ל משרד המשפטים הוא מינוי סביר? אתה לא רואה בזה התגרות?

 

"בעז הוא חבר שלי ושל אשתי. הוא אחד האנשים הכי מוכשרים והכי ידענים שאני מכיר. הטענה שהוא איזה רספוטין דמוני פשוט אינה נכונה. הוא היה שופט יוצא דופן: החליט מהר והחליט נכון. הוא עשה גדולות בתחום המחשוב של המערכת. התיאבון הניהולי והארגוני שלו עצום. לכן, אני חושב שהוא מתאים מאוד להיות מנכ"ל משרד המשפטים. הוא גם ראוי להיות שופט בבית המשפט העליון. כך חושב גם אהרן ברק. הוא לא סתם ראוי, הוא אחד הטובים ביותר. בבוא הזמן הוא גם יוכל להיות נשיא העליון"

 

ובכל זאת, רמון, פרידמן ואוקון נתפסים על ידי שומרי החומות של המערכת כמאיימים על שלטון החוק.

 

"שלטון החוק הוא מושג מורכב. אין פירושו, כפי שכמה אנשים פרימיטיווים חושבים אצלנו, שכולם צריכים לעמוד לדין ומהר. שלטון החוק הוא הפרדת רשויות, זכויות אדם, שוויון, הגנה על מיעוטים, אבל גם כנסת המייצגת את העם וחובת הממשלה למשול. הדברים הללו השתבשו אצלנו מאוד בשנים האחרונות. היה כאן תהליך של ביזוי הפוליטיקה ונוצר מצב של דיקטטורה של המערכת המשפטית. בית המשפט, הפקידות והתקשורת יצרו בישראל ביורוקרטיה משפטית מוגזמת שאינה איזונים ובלמים, אלא רק בלמים. וכשיש רק בלמים המכונית לא נוסעת. לא מקבלים החלטות ולא מושלים. המצב הזה הרסני לדמוקרטיה. לטענתי, עולם המשפט ועולם התקשורת יצרו מצב שאינו תקין".

 

מה הביקורות שלך על עולם המשפט?

 

"קודם כל הוא לא יעיל. צדק שנדחה הוא צדק שנמנע. אבל מעבר לכך שורה עליו רוח של תביעה. כשאני שומע שכל השופטים במשפט רמון היו תובעים בעברם - אני אומר שמשהו השתבש כאן. שכחנו מה הבסיס של שלטון החוק. שלטון החוק הוא גם זכויות נאשמים".

 

פרשת רמון מטרידה אותך?

 

"מטרידה מאוד מאוד. המעשה הוא מעשה שלא יעשה. אבל המשטרה לא היתה נוהגת כפי שנהגה ברמון באדם ששמו בוזגלו. היא לא היתה שולחת חוקרים לקוסטה ריקה. מירי גולן לא היתה יושבת עם המתלוננת, שלא רצתה להתלונן, במשך שעות. גם פסק הדין לא שיכנע אותי. הוא כתוב בצורה מאוד חד-צדדית ואותי הוא לא שיכנע".

 

בטומי לפיד או בשר אחר, ידידותי למערכת, היו נוהגים אחרת?

 

"אני לא אומר זאת. אבל אני שומע זאת מכולם. אותי עצמי הזהירו שלא אקח את תיק המשפטים ללא עורך דין צמוד. איש רציני ביותר אמר לי ששר המשפטים הוא התפקיד המסוכן ביותר. אני לא חושב שהיתה בפרשת רמון קונספירציה, אבל ההתנהגות מעידה על כך שאין תפיסה כוללת ומאוזנת של שלטון החוק. אין הבנה שעצם ההעמדה לדין היא חצי הרשעה. לכן, המסקנה שלי היא שאנחנו זקוקים לבקרה שיפוטית על תהליך ההעמדה לדין. יש בקרה כזו בארצות הברית ובצרפת ובבריטניה. רק אצלנו ההחלטה היא החלטה של פקידים. והניסיון מלמד שפקידים עושים דברים מוזרים ביותר".

 

למשל?

 

"ביבי נתניהו עבר שתי חקירות פליליות חמורות ביותר מבלי שיהיה ברור כלל מה העבירה המיוחסת לו. נגד רובי ריבלין נוהלה חקירה במשך ארבע שנים, כאשר נאמר לו שאם רק ידבר על כך יואשם בשיבוש מהלכי משפט. יעקב נאמן ורפאל איתן הועמדו לדין למרות שבשני המקרים לא ברור לי מה היה הבסיס של ההעמדה לדין. כל זה מטריד. מטריד בצורה בלתי רגילה. משהו כאן לא תקין".

 

תלויה על בלימה

 

יכול להיות שאתה זה שהשתנית? לא רק עמדותיך בעניין בית המשפט הפתיעו רבים. בשנים האחרונות אתה מבטא לא פעם דעות מרכזיות ואפילו לאומיות. בעבר היית ליברל נאור והיום אתה תומך לא פעם בכוחנות השחור.

 

"אני לא תומך בכוחנות השחור. אני תומך במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני ציוני. אני יהודי לאומי וליברלי. באופן בסיסי לא שיניתי את עמדתי. לעומת זאת, מי ששינה את עמדתו זה חלק מהשמאל. לכן, אל תשאל אותי מה קרה לי. תשאל את אנשי השמאל מה קרה להם. התחושה שלי היא שאני הלכתי לישון במחנה וקמתי בבוקר וגיליתי שאני מחוץ למחנה. אני נשארתי באותו מקום אבל המחנה זז".

 

מתי חשת בכך? מתי הבנת שאתה והשמאל נמצאים במקומות שונים?

 

"כשקראתי את הבנות ז'נווה. בגלל הבנות ז'נווה עזבתי את מרצ. היו שם הרבה דברים שלא נראו לי. הפשרה בעניין זכות השיבה לא נראית לי. אבל יש שם קביעה אחת שאינה עולה על הדעת - חובת הפיצוי למדינות ערב על שאירחו את הפליטים הפלסטינים במשך 60 שנים. וזאת בלי להזכיר במלה את שעוללו ליהודים, למרות שברור שהן החזיקו את הפליטים כבני ערובה וחינכו אותם לשנאת ישראל ולהשמדת ישראל. כשראיתי את הסעיף הזה לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. בהתחלה חשבתי שאולי אני משוגע, שאני לא רואה טוב, לא מבין מה אני קורא, אבל אחר כך הבנתי שהחברים הטובים שלי במרצ ירדו מהפסים. והם ירדו מהפסים בגלל הצורך שלהם לרצות את הפלסטינים. בכל מקרה ובכל מצב - תמיד לרצות את הפלסטינים".

 

מה עומד ביסוד הוויכוח שלך עם השמאל בשנים האחרונות? במה אתם חלוקים?

 

"אומר לך במה איננו חלוקים. איננו חלוקים בדבר הצורך להקים שתי מדינות לשני עמים. איננו חלוקים בעניין אסון ההתנחלויות ובדבר הצורך לפנותן. איננו חלוקים בדבר הצורך לנסות לסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני מוקדם ככל הניתן. אבל נקודת המוצא של השמאל הציוני היא שישראל חזקה. חבריי אומרים לי תמיד: מה אתה דואג, ישראל היא המעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון. ואילו ההנחה שלי היא הפוכה. אני רואה את ישראל כמדינה חלשה במזרח התיכון. אני חושב שישראל חלשה, פגיעה, תלויה על בלימה. כן, ממש תלויה על בלימה".

 

עד כדי כך?

 

"כן. ישראל היא נקודה קטנה מאוד במפה של המזרח התיכון. היא מוקפת בכוחות שלא משלימים עם קיומה, היא שסועה מבפנים ויש דעת קהל שהולכת ומתחזקת נגדה. לא נגד הכיבוש של השטחים אלא נגד עצם קיומה. לכן אני אומר שישראל היא בעלת עוצמה צבאית אבל היא חלשה בכל מובן אחר. חלשה דמוגרפית, חלשה מדינית, חלשה גיאופוליטית. וגם בתחום הצבאי יכולת ההרתעה של צה"ל שעמדה לזכותנו במשך זמן רב, הולכת ונחלשת. היא לא נעלמה אבל היא נפגמה מאוד. וזאת בגלל שני גורמים: התהליך הגרעיני והכניסה לזירה של איראן כמעצמה קונוונציונלית. מדובר כאן על שני איומים שונים. בתחום המלחמה הגרעינית אין סימטריה. אנחנו פגיעים בצורה בלתי רגילה. את ישראל אפשר לחסל במכה גרעינית אחת. ואיראן הוכיחה בזמן המלחמה בינה לבין עיראק שהיא אינה נבהלת מתגובות. וכשמדובר על המצווה הדתית של החזרת האימאם הנעלם - מה זה מיליון הרוגים? אבל גם ללא נשק גרעיני ישראל פגיעה מול איראן.

 

"איראן היא מעצמה אזורית חזקה מאוד. ראינו זאת במלחמת לבנון. מדובר כאן באיכות שונה לחלוטין. איכות שונה של כוח אדם, בצירוף קנאות מוסלמית קיצונית ובצירוף יכולת ארגון רצינית ביותר. לכן אני מעריך היום שאנחנו עומדים בפני איום כמו בתש"ח מבלי שתהיה לנו ההנהגה של תש"ח. לראשונה מאז תש"ח נשקף לנו גם איום צבאי קיומי של ממש".

 

עד כמה אתה מוטרד מהאיום הזה?

 

"אני מוטרד ברמה של חוסר שינה. אני לא ישן בלילות".

 

אתה רואה לנגד עיניך אירוע גרעיני?

 

"כן, בהחלט. שמו של הרומן החדש שאותו כתבתי הוא 'הים שמעלינו'. הוא מתחיל בעתיד שבו תל אביב נמצאת מתחת לים. הים עולה ומכסה את תל אביב. אז זה אמנם לא גרעין אבל זה ביטוי של חרדה קיומית. חרדה קיומית עמוקה מאוד".

 

כשאתה מסתובב ברחובות תל אביב אתה חי בתחושה שהיא יכולה לא להיות?

 

"כן, בהחלט. יש לי חרדה קיומית על כל מה שבנינו כאן. אני ישראלי חרד. ישראלי חרד מאוד. ואני חרד לא בגלל פחדים קמאיים. אני חרד מפני שאני חושב שישראל חזקה במובן מוגבל מאוד והיא מאוד חלשה במובנים אחרים. ואני ראיתי את החולשה שלנו במלחמת יום הכיפורים. ראיתי את המטוסים של חיל האוויר הגדול שלנו מופלים מעל תעלת סואץ באיזו מין מיני-תבוסה ישראלית. וראיתי עכשיו את החולשה הישראלית כאשר מיליון פליטים ישראלים נסו מבתיהם בצפון ואנחנו במשך 33 ימים לא הצלחנו להפסיק את ירי הקטיושות. לכן, מאז המלחמה חוסר השינה מאוד גבר אצלי. אני חרד לבית. אני חושש שהבית יפול. אני חושש לעתידו של הבית השלישי".

 

אתה רואה את החורבן כאפשרות?

 

"כן. חורבן הוא אפשרות. אני מאמין בחברה הישראלית. אבל כשעומדים מולה איומים כאלה? וכשהעולם עומד מן הצד? זה מחזיר אותי במחשבותי ל-38'-39'. יש פה איזה קשר, לפחות אסוציאטיווי. המערב רואה סכנה ולא עושה שום דבר. ויהודים לא נחשבים. ויש אנטישמיות. אחרי שנים שבהם חשבתי שהאנטישמיות נעלמה, היא חזרה. ואתה רואה שהיא כוח כל כך עמוק. כל כך שטני. כמו הפניקס היא עולה מתוך האפר שלה".

 

אתה מתאר תמונת עולם שמזוהה בדרך כלל עם זאת של הימין. אתה גם רואה את הסכסוך במונחים של התנגשות ציוויליזציות?

 

"אני רואה התנגשות של תרבויות. בממד אחד יש פה עימות לאומי. יש סכסוך ישראלי-פלסטיני שאותו צריך לנסות לסיים. אבל צריך לראות גם את ההקשר הרחב שאותו השמאל הקיצוני לא רואה. יש פה התמודדות בין נארטיב של נאורות לבין נארטיב חשוך. אני לא מאמין ביחסיות. אני רואה בערכים האוניברסליים של המהפכה הצרפתית אמת מוחלטת. ואני רואה כאן התקפה על הערכים האלה. האיסלאם אינו חברה פתוחה. במונחים של קרל פופר הוא החברה הסגורה ביותר שיכולה להיות. זאת חברה לא סובלנית.

 

"פרופסור ידוע אמר לא מזמן שאנחנו צרכים לאמץ לעצמנו את הערכים של המזרח התיכון שבו אנו חיים. רציתי לשאול אתו על איזה ערכים מדובר. על השפלת האשה? על עונשים גופניים? על תליית הומוסקסואל לפני חודש בכיכר העיר באיראן? על הלקאה עד מוות של צעיר הומוסקסואל בערב הסעודית? על התעמולה הנאצית במצרים? אני באמת רוצה לדעת. על איזה ערכים מדובר? הלוא אין מדינה ערבית אחת שמקיימת את הערכים של חופש הביטוי, זכויות האדם וזכויות המיעוט. ובכל המזרח התיכון המיעוטים הנוצרים הערבים נעלמים בקצב מחריד. אני לא מדבר על יהודים. לא מדבר על קופטים או בהאים. אני מדבר על ערבים נוצרים. אבל על זה לא מדברים. בנוגע לזה יש קשר של שתיקה. השמאל האירופי וגם השמאל הישראלי אינם מתמודדים עם התופעות האלה.

 

"וכשאני מתמודד, שואלים אותי מה קרה לי. מה קרה לי? שום דבר. אני פשוט נאמן לערכים שלי. ואני אומר שאפשר לצאת נגד פאשיזם גם כשהוא בא מהצד המוסלמי. האמירה הזאת עצמה נחשבת לבגידה בעיקרון הליברלי אבל בעיני זה בדיוק להיפך. בעיני, מי שמתנגד להגדרה עצמית לעם היהודי הוא אויב. ומי שמתנגד לזכויות אדם הוא אויב. הוא אויב, כי הוא מאלץ נשים להתחתן בגיל 14. הוא אויב מפני שהוא מבצע בכפייה ברית מילה בנשים. הוא אויב כיוון שהוא רודף הומוסקסואלים. ואני לא מוכן לקבל גישה רב-תרבותית האומרת שהתרבות שלו כמוה כתרבות שלי. אני לא מבין איך אפשר לדבר על יחסיות תרבותית בדור שראה את הנאציזם ואת הסטליניזם. זה פרוורטי בעיני שיהודים ידגלו ביחסיות שכזאת. באמת אפשר להגיד שכל הנארטיבים שווים? הנארטיב הנאצי שווה לנארטיב האנגלוסקסי? הנארטיב הסטליניסטי שווה לנארטיב של המהפכה הצרפתית?"

 

אתה רואה את האיסלאם הרדיקלי כתנועה טוטליטרית? אתה באמת משווה בינה לבין הנאציונל סוציאליזם?

 

"לא. אני רואה באיסלאם הפוליטי תנועה מסוכנת לזכויות האזרח, אבל לא משווה אותו לנאציזם. הנאציזם היה תנועה חסלנית. הוא רצה להשמיד את האחר. האיסלאם אינו רוצה להשמיד את אויביו, אלא אך ורק לשלוט בעולם".

 

באוניברסיטאות הישראליות לא יאהבו את הדברים שאתה אומר.

 

"מה שקרה באוניברסיטאות שלנו הוא שמיעוט קטן השתלט על חלק מהמחלקות בתחום הרוח והחברה ועל השיח הציבורי. לך לימי עיון במחלקות האלה. מי מיוצג שם? בדיונים האלה הימין הוא מרצ. השיח הוא ממרצ שמאלה. אבל האם תמיכה בפלסטינים היא באמת שמאל? האם השמאל הוא תמיכה בלאומנות הערבית? עבורי הקבוצה האנטי-ציונית הזאת אינה שמאל. זאת קבוצה שתומכת בנארטיב הפלסטיני ולא תמיד נותנת לרוב הציוני הגדול באוניברסיטאות להתבטא.

 

"נשיא של אוניברסיטה מאוד חשובה סיפר לי שיש חוגים שאליהם אדם בעל השקפת עולם ציונית לא יכול להתקבל. וכאשר יולי תמיר חותמת על אמנת כנרת מוציאים נגדה פאתווה הקוראת להחרים אותה. זו תופעה שלא תיאמן. היא פוגעת בחופש האקדמי והיא גם מנוגדת לחוק. כך שמשהו רע מתרחש באקדמיה שלנו. משהו רע מאוד.

 

"כאשר חלק מהפרופסורים תומכים בחרם על האוניברסיטאות הישראליות זו כבר ממש פארסה. יש פה חיקוי של אירופה ואמריקה בלי האיזונים של אירופה ואמריקה. שם יש קוטב רדיקלי אבל שם יש גם מיינסטרים ויש שמרנים. את זה אין אצלנו. למרות שיש רוב ציוני הטראומה של ההתנחלויות והכיבוש שיתקה את השיח הציוני באקדמיה. גם מי שציוני לא מוכן להגן על הציונות".

 

לך עצמך אין לפעמים הרהורי כפירה? אתה לא תוהה אם הציונות לא היתה טעות?

 

"יש לי הרהורי כפירה. אני שואל את עצמי אם ההתנגדות העצומה של העולם הערבי והמוסלמי לא מחבלת בסיכוי להגשים את הרעיון הציוני, אבל מיד באים לי הרהורים נגדיים. אני מעדיף את הסיכונים הנשקפים לנו בישראל, על ההשפלה של להיות מיעוט יהודי אפילו במערב הנאור. לכן אני חש חזק באמונתי הציונית. אבל אני רואה את המהלך הבינלאומי של דה-לגיטימציה של המדינה היהודית. אני רואה שהציונות נמצאת תחת התקפה כבדה. ואני מודאג. אני מאוד מודאג".

 

לרדת למרתף

 

יש בך איזה ממד אפוקליפטי. הוא בולט בספרות שלך, הוא בא לידי ביטוי גם בשיחה הזו.

 

"בוודאי. החרדה הקיומית שלי עמוקה מאוד. אני לא חושב שיש ישראלי שאין בו חרדה כזאת. למרות שנולדתי פה אני גם חי את השואה באופן אינטנסיווי. אני חושב שהעולם מאז אושוויץ אינו אותו עולם. ואני רואה היום את האנטישמיות חוזרת. אני רואה את האיומים האובייקטיוויים הנשקפים לנו, אבל בכל הספרים שלי בסוף הסוף טוב. אני חושב שמחכים לנו ימים קשים, אבל אני רוצה להאמין שנתגבר. אני רוצה להאמין שלמרות הסיוטים שלי, הנכדים שלי בכל זאת יחיו כאן, בתל אביב".

 

הכתיבה הספרותית שינתה אותך? אתה מדבר כפי שאתה מדבר מכיוון שאינך חש עוד כאיש הציבור רובינשטיין אלא כסופר רובינשטיין?

 

"לפני כשנתיים, כשפרסמתי את הרומן הראשון שלי, 'שמיכה', חששתי מלעג. חששתי שילעגו לפוליטיקאי מזדקן שמתחיל לכתוב רומן נועז בעל מוטיווים ארוטיים. העניין הארוטי היה רגיש לי מאוד. במיוחד סיפור האהבה ההומוסקסואלי בין העוזר של בן גוריון לבין בחור ערבי. חששתי שילעגו לי, יקטלו אותי. אבל גם לא רציתי לוותר. לא רציתי שמה שאשאיר אחרי הוא רק משפט, אקדמיה ופוליטיקה. הפרסונה הציבורית כבר לא הספיקה לי. לכתוב זה לרדת גם למרתף. להתמודד עם דמונים. הרי שום אדם אינו רק מה שהוא נראה. וגם הפגיעות היא חלק מזה. הפגיעות היא הנושא של הרומן ההוא. גם הפגיעות האישית וגם הישראלית. גם התחושה האפוקליפטית והיהודית.

 

"לכן התערטלתי. התפשטתי בפומבי. וזה עדיין מדהים אותי שהתפשטתי. אבל מדהים אותי לא פחות שלאנשים לא אכפת. שלמרות שחשפתי את עצמי אני עדיין פופולרי. ואני חי בשלום עם עצמי. אני מרגיש שהכתיבה העשירה את חיי".