הירשפלד: "כואב לי שעוקרים יישובים" שנלר: "הימין ייאלץ ללכת יותר שמאלה"

 

עתניאל שנלר, מראשי המתנחלים, ויאיר הירשפלד, האיש שמאחורי הסכם אוסלו, יושבים יחד במשרד בתל-אביב ורוחשים חיבה עמוקה זה לזה. אם היוזמה שלהם תצליח, זה יהיה המצב לגבי כל השמאלנים והמתנחלים * לפני כמה חודשים החלו השניים בסדרת מפגשים, שבסופה, כך הם מקווים, ייחתם מסמך הבנות בין שמאל לימין שייתן תשובות מוסכמות על שני הצדדים * על הפרק: גורל ירושלים, פינוי התנחלויות, ציונות מול משיחיות ועוד * ומעבר לכל זה עומדת ההכרה של שניהם שהמציאות משתנה, והם צריכים להשתנות איתה * מסמך

 

מיכל קפרא, מעריב, 25.5.04

 

 

סיפור ראשון: יונתן הירשפלד, בנו של ד"ר יאיר הירשפלד, מהוגי ויוזמי הסכם אוסלו, הגיע במהלך שירותו הצבאי ליישוב היהודי בחברון. באחת השיחות עם מתנחל צעיר הסביר לו הידיד המקומי מה משמעות הביטוי "פושעי אוסלו לדין". " זה לא דין במשמעות של בית משפט", באר לו, "אלא דין במובן התנ"כי. צריך להיכנס אליהם הביתה ולהרוג אותם". יונתן המבועת התקשר לאביו ואמר לו: "אבא, אני צריך לחזור הביתה ולשמור עליך. לא עליהם ".

 

סיפור שני: בשנת 1986 עוכב עתניאל שנלר על ידי הצבא במהלך הפגנה נגד אנשי שמאל. שנלר, אז מזכ"ל מועצת יש"ע, אל"מ במילואים, תושב מכמש שמדרום-מזרח לרמאללה, יצא בראש חבורה להפגנת נגד מול אנשי השמאל, בהם יוסי שריד, שמחו מול מלון פארק בקריית-ארבע, שם נערכה ועדת התחייה. שריד התלונן שעתניאל ואנשיו התפרעו, הרביצו, ניאצו וגידפו.

 

השבוע, ישבו ד"ר יאיר הירשפלד, ראש "הקרן לפיתוח כלכלי", ועתניאל שנלר, לשעבר מזכ"ל יש"ע, במשרד התל-אביבי ורחשו אחד לשני חיבה מופגנת, שעמדה בניגוד מוחלט לחוויית הטינה הישראלית העמוקה כל כך, ששני הסיפורים הקטנטנים מיטיבים כל כך לתאר.

 

תובנת מצרים

 

שנלר והירשפלד פצחו בחודשים האחרונים במשא ומתן. משא ומתן על נייר הבנות מדיני מוסכם על שניהם. שניהם, במובן של שמאל וימין. המחזה הזה הוא כמעט מופרך במושגים ישראליים.

הימין המתנחלי והשמאל האינטלקטואלי מעולם לא מצאו שפה משותפת. היו פה ושם מיצגים של כוונות טובות, אבל בפרקטיקה נותרו לסלוד סלידה עמוקה זה מאמונתו של זה.

לכן מי היה מאמין, שדווקא אוסלו השחוק עד דק והאלימות הנוראה שפרצה אחריו, יצליחו לייצר ימין שידבר על התנתקות, על שתי מדינות ועל פשרה טריטוריאלית הכרחית.

 

וכך, באופן פרדוכסלי קצת, נושאים ונותנים הירשפלד ושנלר על מיני-אוסלו, בוואריאציה ישראלית יהודית מובהקת.

 

"את מכירה את הסיפור על As you wish? ", שואל הירשפלד, מגייס את טקטיקת שבירת הקרח של משאים ומתנים גם לצורך הראיון העיתונאי. "במשא ומתן בינינו ובין המצרים גמרו הצוותים את אחד הדיונים בשעה 1:00 בלילה . ואז התחיל ויכוח מתי יתחילו למחרת. הצוות הישראלי אמר 8:00 בבוקר . המצרים אמרו ש-8:00 זה קצת מוקדם, אולי 11:00? לישראלים זה נראה מאוד מאוחר. אולי 9:30? הציעו . זה הרבה יותר טוב, אמרו המצרים אבל אולי 10:00? 10:00 זאת ממש היתה התקדמות. אולי 10:30? בסוף אמרו הישראלים, טוב, נתחיל ב-11:00. אז המצרים אמרו, As you wish.

 

כל משא ומתן מחפש קודם כל את נקודות המפגש. אולי בגלל זה ממהרים שניהם לשטוח את המשותף להם. הירשפלד גילה שבגיל 23, כשהוא עלה ארצה מאוסטריה, יצא שנלר, יליד הארץ, לשליחות בארצות הברית. נקודת המפגש הדי רעועה הזאת של המפגש עם העם היהודי בגולה, מובילה אותם להגדרת מטרה משותפת מוסכמת לחלוטין, שפותחת את נייר עקרונות ההבנה הבסיסיים:

 

"היעד הבסיסי של התהליך המדיני פוליטי והמשא ומתן לשלום עם הפלשתינים ושכנינו הערבים האחרים, הוא להבטיח את המשך הקונספציה של הציונות במאה ה-21. באופן פרקטי, משמעות יעד זה הנה בראש ובראשונה לשמר את אופיה היהודי של מדינת ישראל כמולדת העם היהודי, להבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל ולהמשיך ולחזק את מרכזיותה לעולם היהודי".

 

כבר אין שחור ולבן

 

הרבה שנים, הרבה תהפוכות, הרבה דם עברו מאז החלה היוזמה האקדמית החסויה של הירשפלד וחבריו האינטלקטואלים שהולידה את אוסלו. חתיכת הזמן הזאת מייצרת פרספקטיבה ותובנות. הירשפלד לא מוצא טעויות בבסיס שיצר את אוסלו. להפך. "אבל אחת התובנות החדשות", הוא אומר, "היא ההכרח שבדיבור עם אנשי הימין".

 

הקושי , מתברר, נותר אותו קושי. הירשפלד מכנה אותו "המשיחיות". משיחיות של הימין וגם של השמאל שעוד יגרמו לנו, לדבריו, לאיבוד הקיום היהודי האנושי.

 

סליחה, אבל יש היום לא מעט אנשים בימין שרואים בך, כהוגה הסכם אוסלו, "משיח שמאל".

 

הירשפלד : "נו, רואים בי הרבה דברים. אני בא מבית של השומר הצעיר שהציונות המעשית היתה המסר העיקרי שלו. היום הציונות המדינית היא האתגר המרכזי. וזאת גישה פרגמטית מאוד. זה לא משיחי. כדי שישראל תוכל להתקיים בעתיד, אנחנו חייבים גבולות מוסכמים עם שכנינו הערבים, ואם זה לא יתאפשר, אז גבולות מוסכמים על הקהילה הבינלאומית. מבחינתי, אחת התרומות הגדולות של הסכם אוסלו היתה עצירת ההידרדרות המסוכנת לקראת הליכה למדינה אחת לשני עמים. זה מרשם לאי יציבות הולך ומחמיר במזרח התיכון וזה מוסכם לחלוטין עלי ועל עתניאל".

 

שנלר: "המונח 'משיח' הוא היפוך למציאות. מה זאת 'ביאת המשיח'? לכן ההגדרה 'משיחיות' אינה טובה. צריך לדבר על קיצוניות. אין לי ספק שהלבן והשחור לא קיימים כבר על המפה, ולכן אין משמעות כבר לביטוי 'צודק באופן מוחלט'.

 

"קשה לי לקבל את ההנחה של יאיר שהיתה פעם ציונות מעשית ועכשיו יש ציונות מדינית. אבל אילו הימין היה, לצד הציונות המעשית, מקיים גם מכניזם של חשיבה על תהליכים מדיניים, ואילו השמאל היה יוצא מכיכר רבין ומקים יישובים, זה היה יוצר גשר אמיתי".

 

הירשפלד : "הידברות אמיתית צריכה שני תנאים בסיסיים. התנאי הראשון שמבינים שהחלום לא יכול להתממש, והשני הוא שהסטטוס קוו כל כך מסוכן, שאין דרך אחרת אלא הידברות".

 

שני התנאים הבסיסיים האלה מגדירים מצוין גם את הבסיס לישיבה המשותפת של שנלר והירשפלד, שלרגעים נראית כמו משחק מחשב וירטואלי. רצועת עזה לא יורדת מהחדשות, השטח רותח, אבל הימין והשמאל יושבים להגדיר בנועם יוצא דופן את הקווים האדומים ביניהם לגבי הסכם עתידי עם הפלשתינים.

 

ובכל זאת אסור לשכוח שהמהלך האינטלקטואלי הזה - בנסיבות אחרות עם אנשים אחרים - כבר התרחש בעבר ושינה מציאות של אזור שלם.

 

ביד הלשון

 

הירשפלד נולד בניו זילנד, גדל בווינה, חווה אנטישמיות, תנועת "השומר הצעיר", עלה לבדו בגיל 23 ארצה, עשה דוקטורט במזרח תיכון, חבר לחוג "משוב" של ביילין, עסק שנים במפגשים ושיחות עם פלשתינים, אחד מאבות הסכם אוסלו וכיום עומד בראש הקרן לפיתוח כלכלי שעוסקת בשותפות כלכלית עם הפלשתינים.

 

שנלר, יליד ירושלים, חובש כיפה, בני עקיבא, אלוף משנה במיל', מתנחל במכמש, מזכ"ל מועצת יש"ע, היה מנהל "מינהל הבטיחות בדרכים", השתתף בקמפ דיוויד כיועץ ביטחוני, כיום איש עסקים.

 

אלה שני צדדי המשא ומתן על הפשרה ההיסטורית בין ימין לשמאל. הכל טוב ויפה עד שעולה באקראי המילה "כיבוש".

 

"שרון", אומר הירשפלד, "התקדם באופן דרמטי במישור של השפה. למשל, השימוש במילה 'כיבוש'". שנלר קופץ כנשוך נחש. "אני לא מסכים בשום אופן שמדובר בכיבוש. אין כיבוש. יש שחרור חבלי ארץ". הירשפלד שותק. נדמה לי שיש לו חיוך קטן מאוד בזווית הפה. "אני לא אסכים לעזוב בגלל הנחה שאני כבשתי את ביתי. אם אני אעזוב אותו זה רק עבור לכידות העם. זה בדיוק כמו שאני רואה את הסטיקרים 'פושעי אוסלו לדין', או שאומרים לי שבגללי יש אבטלה בעיירות הפיתוח. צריך להעמיד לדין את מוציאי הדיבה האלה. החיים והמוות ביד הלשון".

 

הירשפלד: "אתה צודק, אבל יש קושי לצאת מההכללות ולתקן את דפוסי ההתנהגות. מצד שני, המציאות משתנה. יש היום שינוי דרמטי בתפישה של הציבור. בליכוד עצמו הצביעו 40 אחוז בעד ההתנתקות ו-70 אחוז מכלל הציבור תומך. גם ביש"ע מבינים שאי אפשר להמשיך ככה, אבל שם יש את פחד 'המדרון התלול'. כלומר, אם יוותרו על משהו קטן, יוותרו על הכל. לכן ההחלטה היא ללכת נגד כל ויתור".

 

שנלר: "אפשר לשבת כמו אוטיסטים ולהגיד ששום דבר לא השתנה. האופציה השנייה היא לנסות להיות חלק מהתהליך הזה. עד היום כל מי שהשתתף בשיחות השלום היו אנשי שמאל, אשכנזים, חילונים, לא? יש חשיבות גדולה שעוד חתכים בחברה ייקחו בכך חלק.

 

"וכשיאיר אומר לי, שיש ערך ומשמעות להתיישבות ושעקירת יישובים עבורו היא כאב אמיתי, נוצר מצב שהוא מבין אותי ולכן קל לי יותר איתו".

 

האמפתיה בין הצדדים הפכה לנקודת מוצא חדשה. בהפגנה הגדולה בכיכר רבין, שתמכה בהתנתקות מרצועת עזה, עלה לבימה עמי איילון ודיבר על כך בדיוק. על החסך באמפתיה של השמאל, על אי ההשתתפות בכאב.

 

פיצול הענפים

 

אבל האמפתיה לא מטשטשת את המורכבות. אחת הנקודות המעניינות היא ההבנה שנוצרה בעניין ירושלים. מתוך נייר ההבנות: "ירושלים היא מרכז קיומו של העם היהודי, ההיסטוריה, המסורת, והקשר בינה לבין העם היהודי הוא קשר שאינו ניתן לחלוקה ויש לחזקו דרך התהליך המדיני; על בסיס העיקרון הטריטוריאלי-דמוגרפי, לצד סמלה ומעמדה המיוחד של ירושלים כבירת ישראל והמקומות הקדושים שבה, ניתן לחלק חלקים מסוימים משכונות ירושלים בין שני העמים.

 

"לפיכך, העיקרון הסמכותי הוא שכל השכונות היהודיות תהיינה תחת ריבונות ישראלית, ותהוונה חלק מבירתה ירושלים, ואילו רובן של השכונות הפלשתיניות תהיינה תחת ריבונות פלשתינית, ותהוונה חלק מבירתה.

 

"אזור האגן הקדוש הנו מרקם סבוך ובלתי ניתן לחלוקה. הזיקות הדתיות, התרבותיות וההיסטוריות של שלוש הדתות המונותאיסטיות מחייבות מציאת פתרון שיאפשר את חופש הפולחן, הדת והזיקות של כל בני הדתות. באתרים הקדושים יוקם מוסד בין-דתי עם נציגים משלוש הדתות, יהדות, נצרות ואיסלאם, שיעסוק אך ורק בשאלות פולחן וניהול דתי של האתרים המקודשים.

 

"סימון גבולותיה של ירושלים יאפשר גישה חופשית למקומות הקדושים. סמיכות ערי הבירה והזיקות היומיומיות יחייבו מיסוד שיתוף פעולה בכל תחומי החיים, במטרה לקדם את היציבות בין שתי הערים. הפתרון שיימצא לסוגיית האגן הקדוש בירושלים יהווה מודל לפתרון במקומות הקדושים בחברון".

 

שנלר: "הקושי הגדול טמון בכך שהפלשתינים יודעים בבירור מהו הסכם הקבע אליו הם רוצים להגיע, ואילו אנחנו לא יודעים מה הוא, מה מהותו. לי ברור שהדמוגרפיה תכתיב את הגבולות, ולא קו ירוק ולא זכות שיבה. לגבי ירושלים, עדיף לי מלחמה ולא לחלק את ירושלים. ירושלים לא שייכת לנו אלא לעם היהודי. אם כל העם היהודי יחליט לבתר את העיר, שיחליט. אבל זאת הדרך היחידה".

 

הירשפלד: "כדי להגיע להבנות על ירושלים צריך מעורבות בינלאומית. ב-48' בן-גוריון נתן שלוש פעמים פקודה לא לכבוש את העיר העתיקה. ולמה הוא לא רצה? כי הוא הבין שכיבוש כזה יכתיב בינאום של העיר, ואת זה הוא לא רצה".

 

שנלר: "טוב, עשו הרבה שגיאות אז".

 

אז איפה בעצם ההבנה ביניכם?

 

שנלר: "ההבנה היא בערכים הבסיסיים של קיום המדינה הזאת בעתיד. אנחנו מסכימים שיהיו פה שתי מדינות, שתהיה הפרדה דמוגרפית, ועם כל הכאב יהיה פינוי נקודות מסוימות כדי ליצור רצף טריטוריאלי למדינה הפלשתינית".

 

הירשפלד: "אנחנו מסכימים על תהליך חשיבה משותף. הצורך לשתי מדינות הוא קיומי באופן דרמטי מבחינתנו. כשניהלנו משא ומתן באוסלו היה לנו כלל, לא לגעת בהיסטוריה. לא לגעת בנקודות הכואבות. הפלשתינים ראו בהסכם תוכנית חלוקה שנתפשה כפשרה היסטורית. ויכול להיות שאם היינו הולכים מהר להסדר הקבע, היה אינטרס משותף של שני הצדדים לא לגעת בפצעים ולפתוח תיבות פנדורה.

 

"היום פצעי העבר נפתחו מחדש, הועמקו, האיסלאם, המיליטנטי התחזק, נוסף עימות בין עולם המערב לאיסלאם והחלום לשלום ממשי הוא לא בר השגה. לכן יש ללכת לתהליכי התנתקות עם ערבות בינלאומית, שיבטיחו את קיום המדינה כבית של העם היהודי. בזה יש לעותני ולי, בסיס משותף".

 

שנלר: "אבל בעוד שצריך להתחשב בטראומות העבר של תושבי המזרח התיכון, צריך להיות רגישים גם לטראומות העתיד של היהודים".

 

הירשפלד: "הגזע של ההבנות יכול להיות משותף, ואיני מפחד מהפיצול של הענפים למעלה בנקודות הרגישות. כי אם תחל דינמיקת התנתקות, השלב הבא יהיה הסכמים עם סוריה ולבנון וזה יביא לשינוי מהותי גם בסכסוך בינינו ובין הפלשתינים".

 

תחושת הביחד

 

שפת נייר ההבנות לקוחה משפת ההסכמים הבינלאומיים. כל מילה מדודה, ניסוחים קצת מתפתלים, כאלה שמותירים סדקים לכאן ולכאן. מן נייר ההבנות:

 

"הדינמיקה בבניית הלכידות בחברה פלורליסטית כשל ישראל, אמורה להיות מושתתת על שלושה מרכיבים: 1. הסכמה בסיסית לגבי העקרונות. 2. הסכמה ש 'לא להסכים' (לטווח הארוך). 3. הצדדים יעשו מאמץ מרבי ליצירת ההסכמות בכל האמור לצרכים ולסוגיות בטווח הקצר".

 

מה תפקידו הממשי של נייר ההבנות הזה?

 

שנלר: "נייר כזה יכול לשמש מצע לממשלת אחדות רחבה וגם שלב ביניים לתוכנית 'השכנות בהיעדר שלום'".

 

ואיך מגיבים ביו"ש על היוזמות הללו?

 

"הייתי עם אהוד ברק בקמפ דיוויד כיועץ של מערכת הביטחון. כשחזרתי משם היו אנשים שיצאו מבית כנסת כשאני נכנסתי. היום קל לי יותר כי חבריי מבינים שאנחנו לא נמצאים במקום שהיינו פעם. אני ויאיר מייצגים ביחד 75 אחוז מהציבור מול מערכות פוליטיות מאובנות, שבמהות אבד עליהן הכלח, כמו מועצת יש"ע".

 

הירשפלד: "נייר ההבנות יוצר אנרגיה, וזה לא משנה אם יהיה משא ומתן עוד שמונה חודשים או חמש שנים. אין לנו נוסחת קסם אלא הבנה משותפת של התהליך ההיסטורי, ניסיון ליצור שפה משותפת, לחדד את המכנה המשותף".

 

שנלר: "מפעל ההתיישבות יהיה אולי בסופו של דבר התרומה הכי גדולה לשלום, כי הם יקבעו בסופו של דבר את הגבולות".

 

הירשפלד: "חלק מהכישלון של אוסלו זה שב-93' היו 90 אלף מתנחלים ביו"ש וב-2000 כבר היו 200 אלף. מישהו אמר לי: 'תראה, יש לנו שתי תופעות בעם ישראל. אם חס וחלילה הורגים משפחה שלמה, כולם רוצים להישאר. אבל אם הורגים חיילים, כולם רוצים לצאת'. עם כל הכאב, הציבור הישראלי רואה במתנחלים 'הם' ובחיילים 'אנחנו'".

 

שנלר: "כן. זה חלק מהדה-לגיטימציה שעשו לימין".

 

מה השינוי הגדול ביותר שעבר עליכם בעקבות אוסלו?

 

שנלר: "בפועל כל מה שקרה אחרי אוסלו רק חידד את תחושת הביחד שלנו, המתיישבים. ובראייה לטווח ארוך יותר, זה יצר באופן מעשי את ההתנתקות. האינתיפאדה יצרה בפועל שתי טריטוריות".

 

הירשפלד: "אני אספר לך משהו. כשישבנו באוסלו והיה צריך לדבר על נקודות מהותיות ורגישות, ביקשנו מהנורבגים לא להיות בחדר, מתוך אידאולוגיה שיש דברים שצריכים להיסגר רק בין שני הצדדים. היום זה בלתי אפשרי. שני העמים לא מסוגלים להגיע להסדר. וזה ההבדל הדרמטי. לכן מה שחשוב היום זה לנסות ביחד לצאת מהברוך ולהתמודד עם פקטור הזמן שעובד לרעתנו. יש היום טשטוש גבולות בין השמאל והימין ויש הסכמה גדולה יותר לאן צריך ללכת".

 

שנלר: "חולה סוכרת לא יכול להתווכח כשרוצים לכרות לו רגל. יישוב יהודי בלב יישוב ערבי לא תורם למדינת ישראל היום, מה יש לייפות פה? וככל שהזמן ילך הלאה, הימין ייאלץ ללכת יותר שמאלה. וכולם צריכים להבין שתשלום המחיר הנורא של העזיבה הוא חלק מהשליחות הלאומית שלהם".

 

בסוף השיחה הירשפלד נאנח. סבתא שלו, הוא אומר בחיוך קטן, היתה נוהגת לומר, שקשה להיות יהודי. ותיכף ומיד עונה שנלר: "גם לא קל כל כך להיות מתנחל "