4.9.06

 

קוד התמצאות בהתכתבות

שחור על רקע לבן – מכתב ראשון של עזריאל אריאל

כחול על רקע לבן – תשובה של חיימי שניידר

שחור על רקע צהוב – עזריאל, סבב שני

ירוק על רקע לבן – חיימי, סבב שני

שחור על רקע ירוק – עזריאל, סבב שלישי

שחור על רקע טורקיז – חיימי, סבב שלישי.

שחור על רקע סגול – עזריאל, סבב רביעי

שחור על רקע אפור – חיימי, סבב רביעי

הערת שוליים – עזריאל, סבב חמישי.

הערות שוליים בגופן "מרים" – הערות של מכותבים נוספים.

 

מי שרוצה לקרוא לפי הסדר הכרונולוגי, שיקרא כל צבע ברצף – כל הלבנים, אחר כך כל הכחולים, אחר כך כל הצהובים, וכו', ובסוף את כל הערות השוליים.

 

 

המכתב האחרון אתגר אותי, וחייב "לישון עליו לילה", וליתר דיוק – גם לנדוד שינה מן העיניים במחשבות על הדברים, מכיון שהם מחייבים אותי לבחון את עמדותיי ולחדד אותן. את התוספות אני מסמן ברקע סגול.

 

מכיוון שאתה חוזר פעם נוספת אל הנושא הדמוגרפי, אני מבקש להתייחס אליו.

 

אני מאמין לך שאתה רואה בפתרונה של הבעיה הדמוגרפית על ידי נסיגה מיהודה ומשומרון דבר הכרחי להבטחת המשך קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל, ואני מאמין לך, שבאמת זוהי המטרה המנחה אותך, ולא שיקולים של מכירת העתיד תמורת שקט זמני ואף לא שיקולים פוסט ציוניים ופוסט יהודיים.

 

אכן הבעיה הדמוגרפית היא שאלה כבדת משקל, שאין לפטור אותה כלאחר יד. אולם חוששני כי הוויכוח המתמשך והקשיים המתמשכים בהקשבה בין המחנות השונים בעם מפריעים לראות את הנושא בפרספקטיבה הרחבה הראויה לו, וממקדים את כל האנרגיות למבוי צר אחד, שלדעתי הוא לא רק צר אלא גם סתום.

 

קודם כול, מהו היקפה האמיתי של הבעיה הדמוגרפית? כידוע, מאז מלחמת ששת הימים לא נערך שום מפקד אוכלוסין אמין. הנתונים של הרשות הפלשתינאית – מנופחים ושקריים. מחקרים שנעשו לאחרונה ע"י חוקרים אמריקניים מקטינים את המספרים במידה רבה יחסית למה שהיה מקובל לומר עד עתה. ואני מצרף בזאת את מאמרו של אורי אליצור מלפני חצי שנה, שהציג מספרים נמוכים עוד יותר. יש לי רושם שאצל לא מעט אנשים יש נטייה לירות את החץ ורק אחר כך לצייר את המטרה. קודם כול מחליטים שהנסיגה מיש"ע היא הכרחית, ואחר כך מאמצים את האומדנים הפסימיים ביותר כדי להוכיח את המסקנה שהחליטו עליה מראש.

 

לכאורה, הדמוגרפיה איננה מהווה בעיה אם היינו מסתפקים בהיותנו "מדינה יהודית" בלבד, משאירים את זכויות האזרח המלאות רק בידי היהודים – ובא לציון גואל. מבלי שארחיב יתר על המידה ומבלי שאזדקק לטיעונים מוסריים כנגד הוויה כזאת, אציין רק את התקדים של דרום אפריקה.

מדינה אפרטהייד יהודית לא תשרוד לאורך זמן! (כפי שמדינה רב לאומית לא תשרוד!)

בשעה שאנחנו טוענים למדינה שזהותה יהודית והתנהלותה דמוקרטית – הטיעון הדמוגרפי הוא כבד משקל. מהי נקודת שיווי המשקל הדמוגרפית שמעבר לה המהות היהודית דמוקרטית בסכנה?

אני סבור שהמציאות של כ-20% לא יהודים לאורך כל שנות קיום המדינה הוכיחה שזהו סוג של שיווי משקל שאנחנו מסוגלים להתמודד איתו. (דהיינו, גם מדינה שזהותה יהודית, גם מדינה שהתנהלותה דמוקרטית. נכון: לא בררנו לעצמנו עד הסוף מה המשמעות של הזהות היהודית. נכון: לא בררנו לעצמנו עד הסוף את המשמעות, על מגבלותיה, של ההתנהלות הדמוקרטית).

אני סבור שהויכוח על מספר הפלשתינאים בשטחי יו"ש: מליון, שני מליון, 3 מליון – הינו חסר משמעות. גם המספר הקטן ביותר מעלה את מספר היהודים לרמה שהופך אותנו למדינה דו-לאומית!

גם המספרים הקטנים – נכונים או לא נכונים – מהווים לשיטתי איום אמיתי לקיומה של ישראל.

 

מדבריך עולה שאתה שולל קטגורית את הפיתרון החוקתי, זה המשאיר זכויות אישיות לאזרח הערבי ומשאיר את ההכרעות הלאומיות בידי הציבור היהודי.

אני שואל את עצמי ממה אתה חושש יותר, מעמדתן של מדינות העולם או מאובדן החלום שלך. ואפרט את הדברים. לחץ בינלאומי הכריע את מדינות האפרטהייד, דרא"פ ורודזיה. אולם יש לזכור. אלו היו מדינות מהגרים ביבשת שאיננה שלהם, ששלטו בילידי המקום. המציאות שלנו היא שונה במהותה. אנו לא חבורת מהגרים שפלשה לארץ לא לה, ואף לא קבוצה אתנית שצמחה במקביל לקבוצה אחרת על אותה כברת אדמה. אנו, העם היהודי, שבנו הביתה, לאחר 2000 שנות גלות, אל ארצנו ההיסטורית. אין לכך תקדים בכל העולם, כשם שאין תקדים לעוד כמה וכמה תופעות המאפיינות את הייחוד היהודי. נוכחותם של הערבים בארץ ישראל היא אכן טרגדיה. משל הוא לנערה שאהוב לבה יצא לארץ רחוקה, ומשלא חזר, נענתה לחיזוריו של אדם אחר, ופתאום שב החבר הראשון. לא ניתן להימלט מן הטרגדיה. ואף התלמוד (במסכת סנהדרין, דף צ"ח) מתאר את הדילמה השמימית: "הללו מעשה ידי והללו מעשה ידי, היאך אאבד אלו מפני אלו?". אבל לדילמה הזאת ישנה הכרעה. העם היהודי חוזר לארצו וארץ ישראל שבה לבעליה. העולם המערבי כולו יונק את תרבותו מן התנ"ך. ואם אנו נפסיק לפחד מעצמנו ונבסס את תביעתנו לריבונות לאומית בארץ על התנ"ך, יש לעולם סיבות מאד טובות לקבל זאת.

התחושה שלי היא שאנו מפחדים מעצמנו, משתי סיבות: האחת – כשהיינו עם נרדף בגלות, נשבענו לעצמנו, שכאשר נהיה אנו עם ריבוני בארצו, נתייחס אל המיעוטים הגרים בתוכנו בצורה אחרת, כפי שהיינו רוצים שיתייחסו אלינו. אך המציאות טופחת על פנינו, ואומרת לנו שלא ניתן לממש את החלום הזה מבלי להביא לסיכון חמור לקיומו של החזון הציוני. (מה שמחמיר את הקושי הוא התביעה הפנימית להיות 'אור לגויים', כנבואת ישעיהו; מה שמביא לכך שלא נוכל להרשות לעצמנו לנהוג על פי נורמות כה בעייתיות מבחינת המוסר האנושי). משמעות הדבר היא שאם נדרש מאתנו להיות מדינה יהודית לא דמוקרטית, אנו נוטים לומר לעצמנו שלא על המדינה הזאת חלמנו, ואם כך הם פני הדברים, יש לפקפק בזכות קיומה של מדינה כזאת. הסיבה השנייה המרתיעה רבים מלהסתמך על הזכות התנ"כית היא הפחד מן המחויבות. אם אנו מבססים את זכותנו בארץ על התנ"ך, הרי התנ"ך תובע מאתנו עוד רשימה ארוכה של תביעות, ואנו לא יכולים לקחת אותו לחצאין. וייתכן שזוהי השאלה הכבדה ביותר העומדת בינינו. מה יגרום לכל אחד מאתנו לאבד את טעם הקיום של המדינה – אובדן היהדות שלה או אובדן הדמוקרטיות שלה. ועם זאת עלי לציין: אף שאני יכול לשאת התנהלות של המדינה שלא על פי כל עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, לא אוכל לשאת התנהלות בלתי מוסרית. מדינה של רשע, גם אם הוא מופנה כלפי ה'אחר' או ה'זר', אין לה זכות קיום. וכבר זעקו על כך נביאי ישראל בזמנם.

וברמה המעשית, גם 20% ערבים במדינה זה הרבה יותר מידי, אם נותנים להם זכות הכרעה בשאלות לאומיות. 20% זה 24 חברי כנסת, מה שנותן להם זכות וטו כמעט על כל החלטה העולה לדיון בציבור היהודי. 

 

אני חושש מחורבן בית שלישי.

ברשותך אצטט מעצמי, ניר שכתבתי בינואר 2004 (ואם אי פעם כבר יגעתי אותך בנייר זה – עימך הסליחה). הכתובת על הקיר 20.1.04

אני יהודי חרד, חילוני.

אני קורא את הכתובות שעל הקיר ואני מודאג עד מאוד מחולשת הקריאה והבנת הנקרא של עם הספר, ככל שהדברים אמורים "בכתובות שעל הקיר".

במחזוריות מצמררת, מדי כשניים שלושה עשורים, מתחוללת עלינו קטסטרופה לאומית, פוצעת אותנו קשות, מרסקת ומדממת אותנו ולא נותר לנו אלא לקונן על הכתובת שהייתה, איך לא, על הקיר ושוב נכשלנו בקריאתה.

לפני כ-30 שנה – מחדל יום הכיפורים ההוא.

לא קראנו את הכתובת שעל הקיר, התעלמנו מכל הסימנים המעידים ולא הכנו את עצמנו למה שכל כך היה ברור שיקרה. ושילמנו.

כ-2600 חללים, אלפי פצועים וצלקות נפשיות לאומיות שאנחנו נושאים עימנו עד היום.

כ-30 שנה לפני כן, שואת יהודי אירופה. שישה מליון נרצחים.

לו רק קראנו את הכתובת על הקיר. לא, לא היינו מונעים אותה, אבל יכולנו ללא ספק להציל רבים מאוד. אולי מליון ואולי מאה אלף ואולי רק עשרת אלפים.

העולם היהודי וישראל במרכזו היו נראים היום אחרת.

כ-20 שנים לאחר קטסטרופת 73, אירע רצח רבין.

כל כך מיותר, כל כך ניתן למניעה. כל הקירות שידרו, אותתו וזעקו כתובות ואזהרות למכביר. שוב נכשלנו ומתנקש בודד שינה את פני ההיסטוריה בהתהוותה.

הקטסטרופה הבאה כבר מידפקת על דלתנו. הכתובת המבהילה על הקיר והיא אם כל הקטסטרופות – חורבן הבית השלישי.

האפיזודה הקומוניסטית ארכה כ-70 שנה. יכול להיות שאפיזודה הציונית של מדינה יהודית בא"י לא תאריך ימים יותר ממנה?

מדינת ישראל שאיננה מוכנה לוותר על מימוש ריבונות עכשווית בחלקים מא"י מאבדת  את הרוב היהודי בא"י. בתוך מספר שנים חלוקת הארץ תהפוך לבלתי אפשרית.

ישראל תאבד את האפשרות להיות "מדינה יהודית דמוקרטית". היא תרצה להמשיך ולהיות "מדינה יהודית" תוך שהיא מקיימת מדיניות אפרטהייד הגנתית קשוחה.

העולם יכריח אותנו, כפי שעשה לדרום אפריקה בזמנה, להעביר את השליטה לרוב הפלשתינאי. העברת השלטון תהיה עקובה מדם.

הרבה לפני כן תמשיך ישראל במסלול ההתרסקות הלאומי.

חברה ששעבדה  את כלכלתה למאמצי השליטה במיליוני הפלשתינאים והעמקת האחיזה והריבונות בכל שטחי א"י, תוך שהיא מוותרת ויתור טוטאלי על מאבק בחוליי החברה המתעצמים.

הרבה לפני כן, בטווח של שנים ספורות מהיום, תוביל ותעצים תנועת הסרבנות האמיתית.  לא אלו שיסרבו לשרת ב"צבא הכיבוש", אלא, אלו שיקראו בזמן אמיתי את הכתובת שעל הקיר. הצעירים, המשכילים המוכשרים והעשירים, יסרבו לחכות  באפס מעשה לחורבן הלאומי ויעשו כדי להציל את עצמם ואת משפחותיהם, תוך שהם אוחזים שוב במקל הנדודים  הגנטי (גם חילוניים וגם חובשי כיפה).

תנועת הסרבנים תהפוך לתנועת הגירה המונית של כל  מי שיוכל.

חורבן הבית השלישי יהפוך מכתובת על הקיר לעוד עובדה היסטורית.

אני יהודי חרד, חילוני.

                                                                                                     חיימי שניידר

 

 

מכיוון שהרשית לעצמך לכתוב באריכות, אני מרשה לעצמי גם כן.

אכן כבר חז"ל (תלמוד בבלי, מסכת גיטין, דף נה, עמוד ב) הזהירו אותנו מכל זלזול בסכנות לאומיות, ואמרו: "אשרי אדם מפחד תמיד, ומקשה לבו ייפול ברעה". ומתוך כך הפנו את תשומת לבנו לדברים של 'מה בכך' שהחריבו את הבית השני, שלב אחר שלב: על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים, על תרנגול ותרנגולת חרב הר המלך, על ציר של עגלה חרבה ביתר.

בתוך תרבות השיח הרדודה המאפיינת את החברה הישראלית במשך עשרות השנים האחרונות, נוצר מיתוס, כאילו הימין (הדתי לפחות) בז לכל מבט ריאלי על הסכנות הקיומיות האורבות למדינה, ואילו השמאל הוא רציונאלי. אינני יכול להכחיש כי קיימים קולות כאלה במחנה שלי, קולות שהגיעו אל שיא האבסורד כשאמרו עוד מספר שעות לפני העקירה מגוש קטיף "היו לא תהיה" – לא כמשאלת לב אלא כאמונה. ואני מניח שגם אתה לא תוכל להכחיש כי קיימים קולות דומים גם במחנה שלך, שמוכנים לקחת כל סיכון למען מימוש החזון של ה"שלום", ובינתיים הביאו עלינו את אסון מלחמת 'אוסלו' שגבה מאתנו יותר מ-1000 הרוגים.

 

ב"שמאל" (המדיני) של היום אני מבחין ב-3 קבוצות עיקריות: השמאל הפוסט ציוני, להערכתי קבוצה שולית וקטנה יחסית. השמאל  "האוטומטי" – קבוצה לא קטנה ששוגה בחלומות משיחיים על השלום שעומד בפתח. הקבוצה השלישית, אליה אני משייך את עצמי רואה בהגשמת היעוד של מדינה יהודית דמוקרטית מטרת על לאומית. חלוקת הארץ עבורנו, היא אמצעי הכרחי להגשמת היעוד (ולא מספיק!).

שתי הקבוצות הראשונות אינן המחנה שלי.

 

גם אני נוהג לחלק את השמאל הישראלי האידיאולוגי לקבוצות על פי החלוקה שלך, ומשתדל שלא לשפוט קבוצה אחת על מעשיה או דבריה של חברתה. הבעיה הקיימת בתיוג של הקבוצות היא חוסר דיוק, הנובע מסבות שונות. תחושתי היא שהחלק ה'פוסט ציוני' הרבה יותר גדול ממה שאתה מתאר. ומתוך הדיון בינינו, אני מעריך שנגלה שישנן עמדות שאתה מייחס אותן ל'שמאל ציוני' ואני רואה אותן כ'פוסט ציונות' במלוא מובן המילה. ובגלל מגבלותן של ההגדרות, נכון יהיה לעסוק פחות בהן ויותר בתכנים עצמם.

 

האם יש ימין פוסט ציוני?...

[1]בטרמינולוגיה שלי – כן. אני מזהה קבוצות שוליים שהתייאשו ממדינת ישראל ומפתחים כלפיה יחס מתנכר, משיקול מנוגד לפוסט-ציונות משמאל. אם בקצה השמאלי יש נטייה לשלול את זכות קיומה של המדינה בשל היותר מדינה יהודית שהשתלטה על ארץ של עם אחר, אזי בקצה הימני יש נטייה לשלול את זכות קיומה של המדינה בשל זה שלטענם, חדלה מלהיות מדינה יהודית, והפכה להיות ישות זרה שהשתלטה על ארצו של העם היהודי. כצפוי, עמדה זו זכתה לתמריץ חזק בעקבות חורבן גוש קטיף, וחברי ואני מנהלים ויכוח פנימי חריף ונוקב עם נושאיה.

 

אני שולל בחריפות את המושג "אסון מלחמת אוסלו".

אני יודע שאינך מתכוון לכך, אבל אני רואה במושג זה משום  עלילת דם. (הוא מתקשר למושגים רווחים נוספים כמו "פשעי שאוסלו ו/או "פושעי אוסלו")

מעגל הדמים שהתחדש עם קריסת הסכמי אוסלו היה פועל יוצא של המשך המאבק על חלוקת הארץ, פועל יוצא של אי ההשלמה הפלשתינאית לחלוקת הארץ בצורה שהייתה מקובלת על חלק גדול מהציבור היהודי.

הסכמי אוסלו היו ניסיון אמיץ לשבור את מעגל הדמים האינסופי ולהגיע לחלוקת הארץ בדרך של הסכמה. אני לא מבין איך הזיכרון ההיסטורי שלנו מאפשר לתאר את מעגל הדמים כאילו התחיל רק לאחר קריסת ההסכמים!

הסכמי אוסלו קרסו גם בגלל אי ההשלמה ברחוב הישראלי, ראה רצח רבין והחלפת השלטון הפוליטי (שלא האמין בדרך אוסלו) מיד לאחר הרצח.

 

אני מתפלא על המחאה שלך. 'מלחמת אוסלו' היתה אסון. 1000 הרוגים ב-4 שנות המלחמה הזאת זהו לא פחות מאסון.

 

אין ספק. אנחנו רואים את אירועי אוסלו בצורה קוטבית.

להלן מספרים מדויקים כפי שליקטתי אותם מידידי דני רשף:

(במספרים עגולים).

* באינתיפאדה הראשונה ( אינתיפאדת האבנים ) מ-12/1987 עד אוסלו 09/1993 היו כ-100

הרוגים מתוכם כ 25 חיילים והשאר אזרחים. (ממוצע של 17 בשנה)

* מאוסלו עד ממנהרת הכותל ב 10/1996 היו כ-240 הרוגים בעיקר בגלי ההתאבדות

הגדולים של 1995-1996 - ( ממוצע של 80 בשנה )

* ממנהרת הכותל ועד פרוץ אינתיפאדת אל אקצה, היו כ-40 הרוגים מתוכם 16 באירועי

מנהרת הכותל . זו גם התקופה היחידה שאפשר לומר מאז 1987, כי שרר שקט יחסי בסכסוך

בינינו לפלשתינים ( רוב התקופה בממשלו של נתניהו ומקצתה בממשל ברק.) ( ממוצע של

כ-10 בשנה )

* מאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצה עד היום נהרגו כ 1100 (ממוצע של כ 185 בשנה).

האירועים והמספרים עוסקים רק בסכסוך בינינו לפלשתינים ואינם כוללים נפגעים בלבנון

לפני ואחרי היציאה , ואירועים בגבולות ירדן ומצרים.

==

האינתיפאדה הראשונה שפרצה 20 שנה אחרי מלחמת 67 הייתה אירוע מכונן.

מצד אחד, ישראל מצאה את הדרך לשלום עם מצרים תוך שהיא מהוונת את פרי ניצחונה הגדול.

ובאותו הזמן לא מצאנו (ולא חיפשנו) את הדרך לעשות שלום עם הפלשתינאים, על בסיס היוון הניצחון של 67.

20 שנות שקט יחסי השלו אותנו (לפחות את רובנו) כי ימשכו לנצח. הדור הפלשתיני שנולד אל התקופה הזו, לא ידע את המציאות הקודמת של הוריו. מן הרגע שפרצה אינתיפאדת האבנים הראשונה – החל תהליך בלתי הפיך של הסלמה.

עברנו פאזה בלתי הפיכה במאבק על חלוקת הארץ.

אינני יודע עם דור המדבר הפלשתיני, הורי נערי האינתיפאדה, היה בשל ומוכן לחלוקת הארץ על פי המתווה הישראלי של השמאל. אינני יודע אם היו מוכנים לוותר על חלום פלשתין הגדולה ועל "זכות השיבה".

אני יודע שאנחנו לא ניסינו אז  את אופציית ההסכם על בסיס חלוקת הארץ. (ואז זה היה מול הירדנים!)

עד להסכמי אוסלו.

מה הייתה האלטרנטיבה להסכמי אוסלו? הרי היינו כבר בעיצומה של אינתיפאדה?

האם אתה מניח שהייתה לנו אז דרך אחרת לכבות את הבעירה הפלשתינית?

ואני כמובן חייב להוסיף ולהדגיש: מבחינתי, חלוקת הארץ על בסיס דמוגרפי איננה תשובה לאינתיפאדה ולטרור של מתאבדים, אלא תשובה למציאות שבה גם ללא מלחמה, ללא טרור וללא ירייה אחת, בחיים של שקט ושלווה - נאבד את יכולתנו להגשים את הציונות ולקיים כאן מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית.

כפי שעולה מן המספרים שקיבלתי מדני רשף, מאוסלו של רבין ועד קמפ דיויד של ברק נהרגו כ-280 ישראלים. (ולא אלף כפי שציינת). גלי הטרור שבאו לאחר התמוטטות הניסיון השני שלנו (ברק בקמפ דיויד) הביאו לעוד לכ-1100 הרוגים.

אתה רואה את הטרור והמאבק הפלשתיני כפועל יוצא של פרי ניסיונותינו להבאת שלום.

האם יש סיכוי שלולא הניסיונות שלנו לסיום הסכסוך – הטרור היה מתאדה והסכסוך היה מסתיים מעצמו וללא שפיכות דמים?

אני רואה בטרור הפלשתיני ביטוי לחוסר ההסכמה המוחלט שלהם לחלוקת הארץ על פי הנוסחה הישראלית או לאי מוכנות לחלוקת הארץ בכלל. כל עוד לא נגיע להסכמה – ימשך הטרור.

 

לתפישתי, אנחנו מצויים בשני מאבקי קיומיים לאומיים בו זמנית:

הקיום הפיזי והקיום הערכי-תרבותי-רוחני.

לתפישתי, הסכנה הפלשתינית ל"קיום הערכי" שלנו גדולה מסכנתה ל"קיום הפיזי" שלנו.

לתפישתי, הקיום הערכי (מדינה יהודית דמוקרטית) מחייב אותנו לחלק את המרחב האזרחי של הארץ בין המדינה היהודית לבין מדינה פלשתינית.

לתפישתי, הקיום הפיזי מחייב אותנו להתייחס למרחב ביטחון שהוא ללא גבולות פיזיים והוא על פי הצרכים, המגבלות, העיתוי והיכולות שלנו לקיים שתפ"ים במרחב העולמי. (הכור האטומי בעירק, מלחמת עירק הראשונה, אנטבה, איראן של היום...). הסכנות העולמיות לקיום הפיזי שלנו גדולות פי כמה מן הסכנה הפלשתינית.

לתפישתי, אין חפיפה בין המרחב האזרחי של המדינה היהודית דמוקרטית שזקוק לגבולות ברורים, לבין המרחב הביטחוני הגמיש, שאין לו גבולות בכלל.

לתפישתי, השלום הוא מצב ולא מטרת על קיומית. מציאות של שלום הייתה עשויה לתת לנו בסיס מצוין להגשמת הקיום הפיזי במקביל להגשמת הקיום הערכי.

יש חשיבות עצומה לחתור לשלום כל הזמן, אבל לעשות זאת בצורה מפוקחת תוך הנחת יסוד כי נצטרך להמשיך את המאבקים הקיומיים, הפיזי והערכי, גם עוד שנים רבות ללא שלום, אם בכלל.

[2]אני חייב לומר שאני שומע כאן ניגון שונה לחלוטין מן העמדה השמאלית המוכרת. המשותף לעמדה זו ולעמדתי, הוא גם ראייה מפוכחת של המציאות בלי אשליות על שלום בהישג יד, וגם העמדת השאלה על בסיס ערכי. הנכונות שלנו – גם שלי וגם שלך – לשלם גם מחיר בחיי אדם על מה שאנו מאמינים בו, ממחישה עוד יותר את הבסיס הערכי של הדיון. אם אנסה למצות את הוויכוח במשפט אחד פשטני משהו, הוא נמצא בשאלה היכן יש להניח את האצבע על הציר שבין "מדינה יהודית" לבין "מדינה דמוקרטית". בעיני הדמוקרטיה היא מנגנון טכני להכרעה בוויכוחים פנימיים – מנגנון שיש לו יתרונות מוסריים בולטים על פני מנגנונים אחרים. בעיניך זוהי מערכת ערכים שלמה, הכוללת שוויון, ליברליזם וכדו'. ערכים שאני מקבל בצורה מבוקרת לאחר בחינתם המדוקדקת לאור המקורות היהודיים. לכן בעיניך ויתור על ערכים אלו הוא אסון אידיאולוגי. וכמובן, אינך מאמין ביכולתך להשיג תמיכה בינלאומית בעמדה שאתה עצמך לא מוכן לעמוד מאחריה. בעיני, לעומת זאת, לא שבנו לארצנו במהלך כל כך מופלא בשביל להקים עוד מדינה דמוקרטית-ליברלית-מערבית בלב המזרח התיכון אלא להקים את העם היהודי לתחייה. החזון הציוני בעיני, מתמצה במשפט קצר של הרב קוק: "תחיית האומה בתורתה על אדמתה". וכמובן, זה מביא לקחת את אותם ערכים ולדרג אותם אחרת על הסולם. הדברים הוצגו בצורה פשטנית במתכוון, כדי לנסות להמשיך את הדיון מכאן ואילך מתוך הגדרות מוסכמות ולא לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים בצורה אחרת, במעגליות בלתי נגמרת. 

על כמה נקודות צדדיות עניתי בהמשך.

 

בכך עדיין אין שיפוטיות כלפי מי שהוביל את המהלך או תמך בו. גם אם הכול היה נעשה בדרך כשרה מכל בחינה שהיא – זהו מבחן התוצאה. הדברים אינם נאמרים כדי להשתעשע בהאשמות. כאשר אני מאשים, אינני תורם שום דבר לאף אחד, ורק גורם עלבון למי שאני מאשים אותו וכאב לב לעצמי. חיפוש אשמים ותלייתם בראש כל חוצות לא תחזיר לחיים איש מן ההרוגים. מה שנדרש זה הפקת לקחים. ולאו דווקא על ידי ועדות חקירה למיניהן.

אי אפשר להתייחס להרוגיה של מלחמת אוסלו כאל תוצאה בלתי נמנעת של הסכסוך המתמשך בינינו לבין שכנינו. עובדה היא שחוץ מאשר במלחמת העצמאות ובמלחמת יום הכיפורים, לא היתה מלחמה שגבתה מחיר כה יקר. עובדה היא שכאשר צה"ל חזר והשתלט על השטח שנמסר לרשות הפלשתינאית בהסכמי 'אוסלו', ירדה כמות הנפגעים בצורה תלולה ביותר, כך שלא צריך להיות חוקר דגול כדי להבין שהיציאה מן השטח היתה שגיאה ביטחונית שלא תרמה שום דבר של ממש ברמה המדינית. וכזכור, הסכמים אלו נחתמו זמן קצר ביותר לאחר שצה"ל, בהנחייתו של ראש הממשלה יצחק רבין, הצליח להתגבר על ה'אינתיפאדה'.

הסכמי 'אוסלו', בעיני, אינם דוגמא לניסיון אמיץ ולסיכון מחושב, כדבריך, אלא "חישוב מסוכן". ואסביר את דבריי דווקא מתוך ניסיון להיכנס לנקודת המבט שלך.

קורה לכל אחד מאתנו, שהוא תומך אידיאולוגית בקו פעולה מסויים, אך אינו נותן את דעתו על הדרך ליישומו. כך קרה לי, למשל, כאשר תמכתי בצעדים הכלכליים של נתניהו בשנים האחרונות. תמיכתי הייתה עקרונית. לתומי סברתי ש"הדבר הנכון" נעשה בצורה נכונה גם בירידה לפרטים. רק בדיעבד התחוור לי, שמרכיבים רבים בתוכנית זו לא היו בחירה של אמצעים יעילים יותר (לפחות לדעת המתכננים) לתת מענה לצרכי השיקום של שכבות המצוקה, אלא פשוט התעלמות גסה מאותם אנשים; דבר שאני לא יכול להשלים אתו בשום פנים ואופן.

כך קרה גם לכם. מבחינתכם, הסכמי 'אוסלו' היו 'הדבר הנכון' על פי עמדתכם האידיאולוגית. אולם הביצוע היה לקוי עד כדי חוסר אחריות, דווקא לשיטתכם. מדינת ישראל נפלה קורבן למעשה רמאות של נוכל סדרתי, וכוונתי ליאסר עראפת. לדעתי, הכתובת היתה על הקיר מן ההתחלה. הוא הבריח מבוקשים ונשק כבר בפעם הראשונה שהגיע לעזה. ההסכם גם לא כלל שום סעיף בדבר שיקום הפליטים. הדברים לא נעשו בזהירות הראויה וללא הבאה בחשבון של מחיר הכישלון. גם לאחר הפיגועים הקשים שנעשו בחסות הנסיגה שלנו מרצועת עזה לא הביאו לחשיבה מחודשת על המשך התהליך ביהודה ובשומרון. לדעתי, כך בדיוק קרה לנו גם ב'התנתקות'. תמכתם בצעד שהיה נכון לדעתכם מבחינה אידיאולוגית, אבל לא בחנתם את הפרטים, בהם נעשו מחדלים נוראים, שאף אתם אמורים להכיר בהם.

בסוף דבריך הזכרת את דעת הקהל הישראלית. אני מקווה שאתה מבין את המשמעות של מה שכתבת. דעת הקהל הישראלית דחתה את ההסכמים בסופו של דבר. זהו פשוט המחיר של הובלה בלתי דמוקרטית.

 

אכן כן. הסכמי אוסלו נדחו ע"י הציבור. בתחילה בדרך לא דמוקרטית, רצח רבין שהיה שיא של אלימות הרחוב. ובהמשך מהפך דמוקרטי שהעלה את נתניהו ולא את פרס - ממשיכו הטבעי של רבין.

נדמה לי שגם אתה מסכים שהסכם אוסלו לא קיבל את ההזדמנות מידי הציבור הישראלי.

לשיטתך - הסכמי אוסלו לא היו ראויים להזדמנות.

לשיטתי - חבל, חבל, חבל שלא קיבלו הזדמנות.

יחד עם זאת, אני מקבל את הביקורת כי תכנית אוסלו יצאה לדרכה ללא מנגנוני פיקוח, בקרה ושליטה מתאימים, מה שהביא לכמות נפגעים גדולה ע"י מתנגדי התהליך מן הצד הפלשתיני.

[3]אני מסכים לחלק ניכר מן ההגדרות שלך, וחבל לי להיכנס לפינות צדדיות בהמשך הדיון על סוגיא זו. ההסכמות שהגענו אליהן בנקודה זו חשובות לי יותר מאשר עוד שניים וחצי חידודי טיעונים.

 

הסכמי 'אוסלו ב' ' הועברו בכנסת בקולותיהם של סוחר סמים + גלגל מיצובישי, חברי כנסת שנבחרו על מצע הפוך, ומעלו באמון של שולחיהם תמורת שוחד פשוט. גם אם מישהו סבור היה שמותר לעשות דבר כזה, לא יכול להתפלא אם לאחר עוד כמה פיגועים דעת הקהל מעלה את האופוזיציה לשלטון ובוחרת בדרך אחרת.

הזכרת את רצח רבין. בתוך הכעס העצום שלי על יגאל עמיר, מעבר להיבט המוסרי של איסור "לא תרצח" וההיבט הלאומי החמור של ניסיון הכרעה בוויכוח פנימי בכוח הנשק, יש לי עליו כעס דווקא בגלל ההשלכות המדיניות של מעשהו. להערכתי, אילו רבין לא היה נרצח, היה סיכוי סביר לכך שהיה עוצר את תהליך 'אוסלו' בעצמו.

 

רבין היה מנהיג אחראי ולו היה מגיע למסקנה שאין סיכוי להשלמת התהליך, או שמחיריו גבוהים ובלתי אפשריים – ללא ספק היה מפסיק את התהליך בעצמו.

לצערי, יגאל עמיר ולאחר מכן רוב בציבור הישראלי החליטו להפסיק את התהליך מוקדם מדי.

לצערי, הפסקת התהליך איננה יכולה לחסוך מאיתנו את מחיר הדמים בגלל העובדה הפשוטה שהתהליך לא היה מעולם המקור לסכסוך!

אני חושש שקבוצה לא קטנה בימין, מעולם לא הייתה מודאגת ממחיר הדמים אלא רק מן הוויתור על שטחי א"י.

[4]לאחר שהודית שהסכמי אוסלו פגעו קשה בביטחון והביאו להריגתם של למעלה מאלף איש, אני מציע לך להפנות את הטענה הזאת כלפי עצמך. לפחות נסכים על כך שבשני הצדדים יש נכונות לשלם מחיר דמים למען ערכים נעלים. השאלה היא רק מהם. עמדתי על כך במאמר ששלחתי אליך לפני כשנה וחצי, ובו נפתח הדיאלוג בינינו.

 

רציחתו היא שהעמיקה את המחויבות של חלקים גדולים בעם לתהליך ועכבה לשנים ארוכות את ההתפכחות ממנו. וכמובן, לא-להים פתרונים מה באמת היה קורה אילו... 

 

לאיזו תובנה מובילה ההתפקחות מן "התהליך"?

 

על כל פנים, זה לא המקום בו אני נמצא, וגם לא המקום בו נמצאים רוב חבריי. ברור לנו שאם ייווצר מצב בו מדינת ישראל מקבלת אולטימאטום, להפסיק לשלוט במיליוני ערבים ללא זכויות אזרח מלאות או שיוטלו עליה סנקציות שלא תוכל לעמוד בהן – ניאלץ להסיק את המסקנות. מן הסתם יהיה ויכוח על הזיהוי של "הקו האדום", אבל העיקרון מוסכם על רובו המכריע של הציבור ה'כתום'. אולם מכאן ועד ויתור מראש על מימוש חזון הנביאים לשיבת העם היהודי ללבה של ארצו ההיסטורית – הדרך רחוקה עד מאד. אני מניח שגם אתה לא תימנע מלעשות דברים שאתה מאמין בערכם ובחשיבותם רק בשל חששות עתידיים שייתכן שיתממשו וייתכן שלא, אלא תגיד לעצמך שעליך לעשות הכול כדי למנוע את הסכנה הזאת, ובאם תתרחש, תצטרך לפעול אחרת, ולשלם את המחיר.

ובכל זאת אני לוקח ממך דבר אחד. כאשר מדובר בשאלות לאומיות הרות גורל, על כל מי שמוביל מהלך כלשהו מוטלת אחריות כבדה, שעליה לבוא גם מתוך מידה רבה של ענווה. בכל שלב עלי לשאול את עצמי: ומה יקרה אם אני טועה? מה עלול להיות מחיר הטעות? ומה אני עושה כדי למנוע או למזער את הנזק במקרה כזה? את השאלה הזאת עלי להפנות בראש ובראשונה אל עצמי ואל חבריי. לא די בכך שיש לנו תשובות המספקות אותנו באשר לדרכי התמודדות אפשריות עם הבעיה הדמוגרפית, אלא גם להביא בחשבון את העובדה שעד כה מדינת ישראל לא אימצה אף אחת מהן, ויש לכך משמעות לא קטנה.

לאחר שאני מפנה את האצבע כלפי המחנה שלי, סבורני כי מותר לי להביא דוגמאות גם מצד המחנה שלך.

הוגי הסכמי 'אוסלו' לא הביאו בחשבון את האפשרות שהם יקרסו. אביא לכך דוגמא שבדקתי. האלוף אורן שחור אמר לי פעם אחת, שהנחת היסוד שההסכמים 'יעמדו' היתה כה חזקה, עד שלא דאגו להרחיב את רצועת הביטחון בציר 'פילדלפי' כדי למנוע את הברחות הנשק שאפשרו את רוב הפיגועים הקשים אותם חווינו בעשור האחרון.

 

דיון קצרצר על הסכמי אוסלו.

אמירה כללית: לאחר שהגדרנו את היעד, יש לנו נטייה לדרוש כי ההליכה אליו תהיה בדרכים המבטיחות 100% הצלחה. אם לא מובטח 100% הצלחה, אנחנו נעדיף להישאר במקום בו אנחנו נמצאים למרות שברור לחלוטין כי כך לא נגיע אל היעד.

את הסכמי אוסלו צריך לבחון קודם כל בהתאם למטרה. אח"כ בהתאם למחיר שנקבע שהיינו מוכנים לשלם עבור הגשמתו, אח"כ בהתאם להערכת הסיכונים וההיערכות כנגדם ולבסוף בהתאם כמובן לתוצאות.

גם אם המטרה של הסכמי אוסלו – סיום סכסוך הדמים -- הייתה מקובלת, המחיר - ויתור על חלקי מולדת - לא היה מקובל על חלקים רבים בציבור.

אני אפסיק כאן, אבל יש טעם אמיתי לעשות ניתוח אקדמי מעמיק, ממרחק של זמן על הסכמי אוסלו, ולא ויכוח שעיקרו אמוציונאלי וכל צד מתחמש במה שקרה  ומתחפר עמוק יותר בעמדותיו.

ברמה הלאומית יש המון מה ללמוד מתהליך הסכמי אוסלו וחשוב ללמוד. אי אפשר ללמוד דבר וחצי דבר, כאשר צד אחד מגדיר את הצד השני כבוגד שאחראי לשפיכת הדמים.

 

אני חוזר ואומר: הגדרת 'הצד השני' כבוגד – איננה הטרימינולוגיה שלי, ואף לא היתה כזאת. עם זאת, אני טוען בתוקף ששפיכות הדמים היתה תוצאה של אותה טעות, ויש ללמוד ממנה ולהפיק ממנה את כל הלקחים כדי שלא לחזור שוב ושוב לסוג של 'מצעד האיוולת'.

 

כפי שיש להפיק לקחים מכישלונות של מלחמות, יש להפיק לקחים מכישלונות של תהליכי שלום.

מטרת הפקת הלקחים היא להיכשל פחות במלחמות הבאות שהלוואי ולא יהיו, ולהצליח יותר בניסיונות השלום, שהלוואי ויהיו!

 

מתכנני הבריחה מדרום לבנון לפני 6 שנים לא הביאו בחשבון את האפשרות שזהו מהלך מוטעה; מה שגרם למחדלים הנוראים בהכנות למלחמה האחרונה, מלחמת 'בין המצרים' ובנוסף, הביא לכך שלאחר הבגידה המחפירה באנשי צד"ל, אין לנו סיכוי למצוא בני ברית בלבנון.

 

אני בוודאי לא מסכים להגדרת "הבריחה". כל מהלך צריך להיבחן בהתאם ליתרונות שהביא מול החסרונות שגרם. כל מהלך צריך להיבחן בהערכה מה היה קורה אילו לא נעשה כלל וכלל.

המחדלים בהכנות למלחמה האחרונה אינם קשורים כלל במהלך היציאה מלבנון. בעיית המחדלים היא הרבה יותר שורשית, הרבה יותר מסוכנת ברמה הלאומית.

על כך, אם תרצה, בדיון נפרד.

 

אענה על כך בקצרה. אינני רואה בשאלת ההישארות ברצועת הביטחון  בדרום לבנון שאלה אידיאולוגית. שאלת הגבולות התנ"כיים של ארץ ישראל בצפון איננה עומדת על הפרק וגם לא עמדה על הפרק בעבר. על כן לא היתה לי בעיה עקרונית עם ההחלטה לצאת משם. אולם זוהי בהחלט שאלה של תפיסת עולם ביטחונית, שגם לה ישנם שורשים עמוקים. בראש ובראשונה אזכיר לך את מאמרו של פרופ' הררי, שממנו התחלנו את הדיון המשותף שלנו. לטרור אסור להיכנע. לטרור אסור לוותר. כל ויתור נתפס בעיניו כחולשה, ומזמין את הפגיעה הבאה. אילו היינו יוצאים מלבנון לאחר שהיינו מנחיתים על החיזבאללה מכה קשה, היינו מבהירים לעצמנו ולכולם שיציאה זו היא באמת "שיפור לאחור", ואז ייתכן שהיו לכך יתרונות. אולם התעמולה של 'ארבע אמהות' ושל כרמלה מנשה לקראת היציאה שידרה בעיקר חולשה והעדר כוח עמידה (כך זה נתפס באוזניי כמאזין, כך זה נתפס באוזני חלק גדול מהעם וכך באוזני הצד השני). אהוד ברק נגרר למהלך הנסיגה על ידי מניפולציה שהיטיב לתאר אותה חברינו דני רשף (הוצאת הצהרה מפיו ש"תוך שנה נצא מלבנון בהסכמה", וציטוט מתמיד של ההצהרה בלי המילה האחרונה). היציאה נעשתה בצורה ששידרה לכולם מנוסה, תוך הפקרת ציוד יקר (הבעיה היא לא ערכו הכספי, אלא מה שהדבר מבטא) ותוך "בגידה" (במרכאות, כדי שלא תאשים אותי בהסתה) בבני בריתנו אנשי צד"ל. וכל זה – מבלי להנחית על החיזבאללה שום מכה שתתן איזון לפרשנות האפשרית של המהלך כחולשה. המהלך הוצג בציבור הישראלי – לא כשיפור לאחור במטרה לנהל את המלחמה בצורה יעילה יותר, אלא כנסיגה שתשביע את התיאבון של החיזבאללה ותביא שקט. ההשלכות של הדרך בה נתפס המהלך בחברה הישראלית מכאן ומעבר לגבול מאידך – היו הרסניות. החיזבאללה פירש את הנסיגה כחולשה ונערך בהתאם כפי שראינו לאחרונה. ההנהגה הישראלית, מצדה, התמכרה לשקט המדומה שהשיגה, ולא היה בה העוז להגיב על ההפרה הראשונה של השקט, וודאי שלא התייחסה להתחמשות הנוראה. אינני יודע אם זה היה תהליך פסיכולוגי של הצדקה עצמית, הפנמה של החולשה, או רצון לקנות שקט זמני בכל מחיר, תוך הפקרת העתיד. את התוצאות אנו משלמים כעת.

ועוד פעם. אינני מחפש אשמים, אלא הפקת לקחים. כמו בהסכמי 'אוסלו', אני יכול לומר עליכם את דבריו של ר' יהודה הלוי בפתיחת ספר הכוזרי: "כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינם רצויים". עושים דבר שיכול להיות נכון ברמה העקרונית (וכפי שאמרתי, אין לי עמדה מאד עקרונית בעניין), אבל מיישמים אותו בלי לבחון כראוי את הפרטים המרכיבים אותו. את הלקח הזה צריכים כולנו להפיק, גם כאשר מדובר במחנות פוליטיים אחרים וגם בנושאים אחרים. מי שתומך במדיניות מסוימת רק בגלל שהיא צבועה בצבע האידיאולוגי הראוי, לדעתו, מבלי לבחון את הפרטים, ההקשרים והמשמעויות, דומה למי שחותם על חוזה מבלי לקרוא את האותיות הקטנות. תסכים אתי שזה לא כל כך אחראי...  

 

לתפישתי, חיזבאללה מתגרה בנו מתוך שטחי לבנון, ממש לא בגלל צורת היציאה שלנו מלבנון, אלא מאחר והוא המוצב הקדמי של איראן שמובילה את מלחמת התרבות האיסלמית כנגד המערב.

חטיפת החיילים שהייתה מתואמת עם חטיפת החיילים בדרום ע"י החמאס. הייתה ניסיון איראני להסב את תשומת הלב העולמית מבעיית הגרעין האירנית לאזור אחר לחלוטין, תוך שהוא מנסה ללכד את העולם המוסלמי מאחורי מנהיגותו.

כל עוד נמשיך להיות בעין הסערה של מלחמת העולם השלישית – אנחנו צריכים לצפות לסיבוב הבא.

ואין לסיבוב שהיה ולסיבוב שיהיה שום קשר עם הדרך שבא יצאנו מלבנון!

[5]אני מסכים עם זה שהיציאה מלבנון לא היא שהביאה את החיזבאללה לרצות במלחמה עם ישראל. אולם: א. לצורת היציאה היתה השפעה הרסנית כלפי פנים. לטענתי, ואני מוכן לאשש אותה בהרחבה אם אתבקש, חלק גדול מאד ממחדלי המלחמה האחרונה נבעו מן ההשפעה המנטלית ההרסנית של ה'בריחה' כלפי התודעה הפנימית שלנו, כמדינה.

ב. אני מזכיר לך שהדיון בינינו התחיל במאמר ששלחתי לך על האסלאם הקיצוני, אשר אחת ממסקנותיו היתה שכל ויתור מתפרש על ידיו כחולשה ומזמין תוקפנות נוספת. במכתבך הראשון אלי הבעת הסכמה לתוכנו של המאמר, ורק העלית את הבעיה הדמוגרפית.

 

מתוך כך אני מציע לעצמי ולך לאמץ עיקרון פשוט מבחינה אינטלקטואלית, אם כי קשה יותר מבחינה פסיכולוגית: להתייחס אל הצד השני בכל וויכוח כאל מי שמספק לי שירות חינם של 'בקרת איכות' על עמדותיי. אם לא אתעלם מהערותיו, גם אם הן מנוסחות בשפה דמגוגית ופוגענית, מזלזלת ומתנשאת, אלא אתייחס אליהן תוך עמידה איתנה על העמדה הבסיסית שלי, אין ספק שאבצע אותה בצורה שונה. לעתים היא תהיה מתונה יותר בשל כך, ולפעמים אפילו קיצונית יותר. אולם היא תהיה יותר מורכבת ותכיל בתוכה את ההתמודדות עם הביקורת. כך, בכל מקרה, אעשה את מה שאעשה בצורה נכונה יותר. מה דעתך?

 

מקבל לחלוטין. אני משוכנע שאתה נאה דורש וגם נאה מקיים.

לפחות פעמיים עיצבתי מחדש את עמדתי. אם כי בהחלט באותו הכיוון.

א. הפסקתי מזמן להאמין ב"שלום" כפתרון קסם זמין לכל בעיה. (זה כמובן אינו פוגע כהוא זה בשאיפה להגיע לשלום)

ב. אני מבין כי כל מהלך שהוא שמקדם את ההישרדות הערכית שלנו, חייב להיות מגובה ומאובטח בתשובות ליכולת ההישרדות הפיזית שלנו.

[6]אני מסכים לשתי התובנות

 

ג. מתכנני ה'התנתקות' לא הביאו בחשבון את האפשרות שהמצב הביטחוני יוחמר וחופש הפעולה של צה"ל יוגבל. המצב הביטחוני הקשה בשדרות וביישובי עוטף עזה מראה את זה. הדוגמא הקיצונית – אתר הקרווילות של המפונים מצפון החבל בקיבוצים כרמיה ומבקיעים נבנה ללא מקלטים!

על כן טוב יהיה לכולנו, אם כל צד יאזין בקשב רב לטענות של הצד השני, ויביא אותן בחשבון, כדי שאם יתברר לו שטעה, לפחות המחיר לא יהיה כה חמור. אין ספק שהתנהלות כזאת תביא למדיניות יותר אחראית מכל הצדדים, כן כלפי פנים והן כלפי חוץ.

 

שוב, את ההתנתקות צריכים לבחון קודם כל בהתאם למטרה.

אם איננו מסכימים עם המטרה, ברור שהדרך המוצלחת ביותר להגשמתה - איננה נכונה.

אני מסכים שהתפישה הביטחונית לעידן שלאחר ההתנתקות לא גובשה מספיק כדי לתת מענה טוב יותר.

בדיון אחר, ורצוי שאולי עם אנשי מקצוע ביטחוניסטיים. אפשר להרחיב על היתרונות הביטחוניים שבהתנתקות מול החסרונות. אפשר להרחיב גם על תפישת הביטחון הנכונה במציאות של התנתקות.

ככלל, אני מעדיף לנתק בין הויכוח האידיאולוגי על המטרה לבין הויכוח האקדמי, המקצועי על הדרכים והאמצעים להשגתה.

 

בהקשר הזה, מה שיש לי זה להפנות אותך לראיונות עם ארבעה אנשי ביטחון בכירים: בוגי יעלון, גיורא איילנד, אפרים הלוי ויובל דיסקין – גם שהם מתארים את התהליך הלקוי ביותר של החשיבה לקראת המהלך, וגם כשהם מתארים את השלכותיו ההרסניות. 

 

זאת ועוד.

אתה מזהיר במאמרך מפני הסכנה הקיומית שיש בבעיה הדמוגרפית. גם אם אתה צודק, אסור לך להתעלם מבעיות קיומיות נוספות מהן סובלת מדינה יהודית יחידה בלב העולם הערבי והמוסלמי, שאף הן עלולות להחריב את הבית השלישי. ואמנה כמה מהן:

א. מפלה צבאית במלחמה כוללת.    – צריך להתכונן שלא תקרה.  חלק מזה – זה בניית הרתעה. חלק מזה – זה החזקת שטחים חיוניים. חלק מזה – מוכנות לתקוף גם במלחמת מנע הכרחית ולא לחכות עד שנותקף. חלק מזה – זה רוח לחימה עד כדי מוכנות למסור את החיים. חלק מזה – זה לכידות. חלק מזה – זה חברה בריאה. חלק מזה – זה תהליך נכון של קבלת החלטות. כל מי שחותם על הסכם כלשהו או מוותר על שטח כלשהו חייב להביא את כל זה בחשבון. מחיר הטעות עלול להיות כבד מאד, ובלתי הפיך.

 

ראה התייחסותי להפרדה בין המרחב האזרחי למרחב הביטחוני.

והדוגמא הטובה ביותר היא המציאות של היום בעזה. פעילות ביטחונית יעילה נעשית שם ללא נוכחות מגבילה של מתיישבים יהודים.

[7]אני מציע להמתין עם המסקנות. התקופה שעברה מן ההתנתקות עד חטיפתו של גלעד שליט לא היתה כזאת, וההצלחות של החודשיים האחרונים לא מבטיחות דבר. בינתיים, הרבה מן התחזיות של רואי השחורות התאמתו...

ובאשר לנוכחות של ההתיישבות היהודית, זו לא הגבילה את צה"ל כהוא-זה. להיפך. הוא נהנה מבסיסים קרובים, ממחסומים קבועים שדי היה בהודעה קצרה בקשר כדי "לסגור אותם" על מבוקש, מזמינות גבוהה וקלה של סייענים, מהגבלה משמעותית מאד של הכנסת אמל"ח, ועוד. עכשיו צה"ל נאלץ להשתמש הרבה יותר באמצעי לחימה בשלט רחוק, הגובים מחיר כבד יותר בחיי אזרחים, מה שגובה מחיר מדיני כבד ומגביל את צה"ל מחדש וכו'. וכל ה"הישג" המפוקפק הזה נקנה במחיר שהמיט אסון על 10,000 איש; דבר שאינני יודע עד כמה אתם מעזים להיישיר אליו מבט.

 

 ב. טרור ברמות בלתי נסבלות ללא פיתרון נראה לעין. – צריך לפתח תפישת בטחון ללוחמה בטרור. בינתיים לא נמצאה אלטרנטיבה לשליטה בשטח. ההבדל בין לבנון ועזה מחד לבין יהודה ושומרון מאידך – זועק לשמים.

לאחר 1000 הרוגי אינתיפאדת אל אקצה, הצלחנו למצוא את הדרך ולהקטין את האפקטיביות של הטרור ב-96% (המספרים מדני רשף). לגדר הלא מושלמת, יש מרכיב חשוב בתפישת הביטחון שעובדת.

[8]כמי שחי בעומק השטח, אני יכול לקבוע בפסקנות שהאפקט של הגדר הוא אפסי לעומת האפקט המצטבר של פעולות יומיומיות בעומק השטח, בכל כפר ובכל שכונה. עובדה היא שבאזור בו אני גר הנמצא בין ביר זית לבין "גוש ערורה", הנחשב לאחד ממוקדי הטרור המסוכנים ביותר בשומרון, לא היו בשלוש השנים האחרונות אלא אירועי טרור מועטים וקטנים. בלי להשתמש בהתיישבות היהודית כבסיס יציאה, היכולת הזאת היתה קטנה לאין ערוך. וצפון השומרון יוכיח.

יחד עם זאת, לא לעולם חוסן! כל עוד יש מוטיבציה לטרור, הוא ינסה דרכים חדשות. צריך להתכונן אליהן!

 

ג. התפוררות פנימית בגלל השסעים הקורעים את החברה, העדר חזון משותף, השחיתות השלטונית ועליית קרנו של האינדיבידואליזם מול המחוייבות החברתית והלאומית.העיסוק האובססיבי של כולנו, רק בגבולותיה של ישראל, מנע מאיתנו ב-30 שנה האחרונות לעסוק בבעיות האמת של החברה. או שנצליח להגיע לקונצנזוס לגבי הגבולות או שנמצא דרך לנהל דיון מקביל על הנושאים החברתיים הבוערים.

 

הטיעון כאילו הדיון בגבולות הוא המונע את הדיון על בעיות האמת, מוכר לי היטב. ובנקודה הזאת אני חולק עליך מכול וכול. תסלח לי על הביקורת, שאולי לא אתה הכתובת המתאימה לה, אבל בעיניי זה נראה תירוץ או ניסיון של מאן דהו להאשים מישהו אחר במחדליו שלו. אין שום מניעה מקיום של מספר ויכוחים במקביל. נלמד משהו מן ההתיישבות העובדת, שנאבקה במקביל על גבולותיה של המדינה (התיישבות בספר, לפני קום המדינה ולאחר מכן), על דמותה החברתית (סוציאליזם) ועל דמותה התרבותית. ההפך הוא הנכון. עיסוק במספר תחומים במקביל מעשיר את הדיון ומעלה בכלל את המתח האידיאולוגי החיובי בחברה.

 

הייתי שמח אם אתה היית צודק ולא אני.

[9]לא ענית על הטיעון שלי. הרי על הגדרת הבעיה בתחום הפוליטי אנחנו מסכימים. אני רק טוען שאנחנו חייבים ויכולים לדון על עוד כמה סוגיות ערכיות במקביל. הבעיה היא שאצל כל אחד מהמחנות, הפכה האידיאולוגיה ל"תעודת זהות". כתוצאה מכך, הדיון על שאלת עתיד יש"ע היא שאלה "קיומית" של המחנה, בעוד ששאלות אידיאולוגיות אחרות, חשובות לא פחות, נתפסות כמותרות לעומת "החובה לנצח" בוויכוח הזה. מאותו קיבעון אנו חייבים לצאת. כל אחד צריך לקבל על עצמו את השינוי ברמה האישית ולהקרין זאת על חבריו.

"מרץ" לדוגמא, נכשלת שוב ושוב בבחירות, למרות שיש קונצנזוס על כך שהיא מפלגה של אנשים ישרים והגונים שמנסים להגשים את מצעם החברתי. במציאות הישראלית, הבוחרים הפוטנציאלים למצעם החברתי שוללים לחלוטין את מצעם המדיני ולפיכך מרץ היא "מוקצה" עבורם.

השמאל הישראלי היה מוכן לקבל שחיתות שלטונית כל עוד אותו שלטון ניהל מדיניות שתאמה לחזונו המדיני. הימין היה מוכן לקבל שחיתות שלטונית כל עוד היא מגבה אותו באחיזתו בשטחי יו"ש.

 

ד. פצצת האטום האיראנית. ירחם השם...

 

כאן אנו מחליפים תפקידים. אתה אומר אמירה של רב, ואני מבקש אחריות של איש מעשה. כפי הנראה, הדבר מוכיח עד כמה התהום בינינו קטנה ממה שנדמה. זה נכון שכאשר אין מה לעשות, עדיין אין להתייאש, ונכון להתפלל לנס. אולם גם מנקודת מבט של יהודי מאמין, אסור לסמוך על הנס, ועלינו לעשות הכול כדי שזה לא יקרה, או למזער את הנזק. (אגב, הדרך הטובה ביותר למזעור הנזק הוצעה על ידי פרופ' יובל נאמן, בהיותו יו"ר הוועדה הישראלית לאנרגיה אטומית: להפסיק לבנות בגוש דן, ולפזר את האוכלוסייה היהודית ברחבי יהודה ושומרון. הוא טען שאז, אף אם תוטל על ישראל פצצה כזאת, הדבר יהיה אסון נורא ואיום, אבל אפשר יהיה לקום ממנו).

 

ושוב, ירחם השם...

בכל סיטואציה, פצצת אטום שתוטל על ישראל – יש למה משמעות שואתית.

וכמובן שאסור להסתפק בתפילות….

[10]מבין השיטין של דבריך אני מבין שאף שאינך מוכן להסתפק בתפילות, כמוני, אתה מייחס להן משמעות. אשמח לשמוע מהי עמדתך במלואה.

 

ה. פשיטת רגל כלכלית. גרוע מאוד, אבל זה לבדו, לא יביא  לחורבן בית שלישי.ייתכן שאתה צודק, וכרגע אין לי מספיק כלים לשפוט.

 

טעות תהיה לכוון את כל המאמצים מול איום קיומי אחד, תוך הזנחת האיומים המקבילים. את זה צריך לומר לכל מי שמעלה איום קיומי לדיון. ואני מניח שתקבל את ההיגיון שבטענה הרואה באיומים אלו (פרט לאחרונה) סכנה הרבה יותר מוחשית ובלתי ניתנת לתיקון מן הבעיה הדמוגרפית.

 

כל אחת מן הסכנות שמנית איננה כרוכה ישירות בהגשמת היעד הלאומי. משל היית אומר שלאדם יש סכנה כי יפגע בתאונת דרכים, או בתאונת עבודה.

אי הגשמת היעד הלאומי איננה תאונת דרכים. היא הליכה בעיניים פתוחות להתרסקות בתהום.

 

אנו חוזרים כאן לדיון החשוב ביותר. כי הוויכוח בינינו הוא בסופו של דבר, בשאלה: מהי המטרה לקיומה של המדינה, אשר בלעדיה לא יהיו טעם ומשמעות לקיומה. ועלינו עוד להרחיב בכך, כי זוהי השאלה האמיתית העומדת לפתחנו. אני מציע להתמקד בכך בסבב הבא או בסבב שלאחריו.

 

כשלעצמי, מכיון שאני ער מאד לאיומים שמניתי, אילו לא הייתי מאמין בכך שהמהלך הציוני הוא הגשמתו של חזון הנביאים, הייתי יורד מן הארץ מיד לאחר הסכמי אוסלו, שהמחנה שלך ראה בהם תקוה כל כך גדולה ואני ראיתי כבר אז את האיוולת שבו ואת הסכנה הקיומית שהוא מוביל אליה על ידי הנהגה חסרת אחריות שאני לא יכול לסמוך עליה. האמונה הזאת לא נותנת לי ביטחון של 100% בהמשך קיומה של מדינת ישראל ולא פוטרת אותי משום אחריות על מה שצריך להיעשות; אבל נוסכת בי אופטימיות בכך שבסופו של דבר נמצא את הדרך להתגבר – במאמצים רבים - על כל האיומים כפי שעמנו שרד את כל האיומים הקודמים.

 

זאת ועוד. הבעיה הדמוגרפית מאיימת על זהותה היהודית של מדינת ישראל. לא ניתן לדבר על כך תוך התעלמות מן הבעיה הדמוגרפית הקיימת בתוך גבולות הקו הירוק, על ידי לא יהודים שהם אזרחי המדינה.

א. מספרם של ערביי ישראל הולך ועולה. הילודה בקרב ערביי הנגב והגליל המוסלמים – עצומה. האזרחים הערבים מצביעים לכנסת ומספר הח"כים הערביים הולך ועולה. אילו היו הח"כים הערביים עוסקים אך ורק בדאגה לזכויות האזרח של שולחיהם, לא היתה בכך בעיה חמורה. אולם כאזרחים שווי זכויות, הם נוקטים עמדה בשאלות מובהקות של המדינה היהודית. לא פעם ולא פעמיים היו חברי הכנסת הערביים לשון המאזניים בהכרעות פנים יהודיות משמעותיות ביותר, כמו: חוק 'מיהו יהודי' וכדו'.

 

על פי מחקר מ-2002, סך האוכלוסייה היהודית בשטחי א"י כולל ירושלים המזרחית - 74% ויגיע לפי המגמות הקיימות ל-65% בלבד ב-2020. (מתוך הלא יהודים – 27% ערבים).

אכן, בעיה אמיתית. בעיה שבוודאי לא תיפתר אם יכפילו אותה ויוסיפו את ערביי א"י המערבית כולה כאזרחים ישראלים!

(סך האוכלוסייה היהודית ב-2002 בכל שטחי א"י המערבית – 49% ויגיע ב-2020 ל-40% בלבד.)

 

כאן חוזר הוויכוח העובדתי. אתה מביא מחקרים מסוימים. אני מביא מחקרים אחרים. שלחתי אליך לפני שבועיים את מאמרו של אורי אליצור, ועכשיו אני מצרף מאמר אחר, החולק על המספרים שאתה מציג.

אולם מכיוון שגם אני וגם אתה לא נחשבים מומחים בענייני דמוגרפיה, וברור כשמש שכל אחד מאתנו בוחר את המחקרים המאששים את הנחות היסוד הראשוניות שלו, על כל אחד מאתנו לחזור ולשאול את עצמו: מהן אותן הנחות יסוד, שלמענן נוח לו יותר לקבל את המחקר שהוא משתכנע ממנו?

 

הנחת היסוד שלי היא כי גם שרק רוב יהודי ברור מאפשר לנו להיות לקיים דמוקרטיה אמיתית ללא התנגשות בלתי ניתנת לגישור עם הזהות הלאומית..

הצלחנו יחסית להתמודד במציאות של כ-20% לא יהודים. נצטרך לעמול קשה כדי להצליח להתמודד בעתיד עם אותו היחס הדמוגרפי.

אז מה משנים המחקרים? האחד ממעיט והשני מגדיל.

גם הממעיט מדבר על תוספת של  מיליוני לא יהודים! גם אם יצדק המחקר הממעיט – נאלץ לאבד את התנהלותה הדמוקרטית או את זהותה היהודית של ישראל!

 

ב. בתוך גבולות הקו הירוק חיים מאות אלפי ערבים מיהודה, שומרון ועזה באופן קבוע ובלתי חוקי. ומספרם הולך ועולה.

 

מחדל!

 

אני שמח על כך שאתה מסכים אתי. אלא שאז אני מבקש לשאול אותך: כאדם החרד מן האיום הדמוגרפי, שהדבר מביא אותו לפעול כל כך הרבה למען נסיגה מיהודה ומשומרון, מדוע אינך עושה דבר אל מול האיום הזה? וכידוע, אותם ערבים יקבלו זכות הצבעה לכנסת הרבה יותר מהר מאשר ערביי יו"ש, וישפיעו במהירות רבה יותר על אופייה של המדינה.

 

אני מקבל את הביקורת.

המאבק לשמירת אופייה זהותה ודמותה של ישראל צריך לכלול במקביל גם מניעת זחילת מהגרים לא חוקיים אל תוך גבולות הקו הירוק. לא במקום, אלא במקביל.

יחד עם זאת יש הבדל עצום. מאות אלפי לא יהודים נמצאים בצורה לא חוקית בתוככי ישראל? תתכבד מדינתנו ותפעיל את סמכותה ואת משרדיה השונים ותמנע מצב בלתי חוקי כזה. היא נכשלת בכך, לא בגלל אידיאולוגיה, אלא בגלל חוסר אונים!!! ולכן זה מחדל!

המאבק שלי ושל חברי הוא כנגד אידיאולוגיה שבחסותה משתנה המציאות הדמוגרפית לרעתנו ובהמשך תשנה את דמותנו ואת זהותנו!

 

אני חולק עליך בהערכת המציאות. לצערי, זה לא רק מחדל. יש מאחרי זה גם אידיאולוגיה, אם כי מוסווה. הדבר נובע מתפיסת עולם פוסט ציונית, ואף אנטי ציונית, השוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, בטענה שזוהי 'גזענות'.

 

אני חושש שאתה נותן כוח יתר לשמאל הפוסט ציוני.

 

הלוואי והייתי נוכח לדעת שאתה צודק בנקודה זו. אך חוששני שאנו פשוט חלוקים בהגדרת 'פוסט ציונות', או שבאמת אני טועה כאן.

 

הבג"ץ כמעט פסל את החוק שביקש להגביל את ההתאזרחות של נשים ערביות מיו"ש עקב נישואיהן לערבים ישראליים, תוך שליחת רמזים עבים על כך שפסילת החוק היא ענין של זמן. לצערנו, מה שמציל את המצב הוא הסכנה הבטחונית, לאחר שהתבררה מעורבותם של ערבים כאלה בפיגועים.

לצערי, החלוקה הדיכוטומית בין שמאל לימין, יצרה מצב שבו אתה וחבריך מן השמאל הציוני לא מנהלים מאבק נוקב אל מול השמאל הפוסט ציוני, הפועל בניגוד חריף לחלומות האידיאולוגיים שלכם, לא פחות מאשר שלנו.

 

החלוקה הדיכוטומית בין השמאל לימין היא מלאכותית במידה לא מעטה מאחר ו"אתם" מכלילים את כל קבוצות השמאל כמחנה אחד ו"אנחנו" ככל הנראה חוטאים באותה הכללה לגבי קבוצות הימין.

 

אני שמח להסכים בנקודה זו. 

 

ובאשר לנו, כפי שציינתי, אין לנו אידיאולוגיה של טמינת הראש בחול והטחת הראש בקיר. ובהתנהגותנו בימי העקירה בגוש קטיף הוכחנו שהמאבק על ארץ ישראל אינו מסמא את עינינו מלנהוג באחריות הנדרשת כלפי שלמותה של החברה הישראלית. על כן, אני מבקש לשים את הביקורת שלך על האידיאולוגיה שלנו בפרופורציות.

 

ג. ערבים ישראלים, בעיקר בדואים, נושאים מספר נשים – חלקן הגדול מיהודה, שומרון ועזה. גם אם יישמר החוק החדש המגביל את קבלת האזרחות של הנשים הללו (עד שבג"ץ יבטל אותו), כל ילדיהן מקבלים אזרחות ישראלית אוטומטית. כך נכנסים בדלת האחורית עוד ועוד אזרחים ערביים למדינת ישראל. שיקולי 'איחוד משפחות' לא יוצרים תנועה הפוכה, מגבולות הקו הירוק לשטחי יש"ע.

 

מחדל!

 

שאלתי כלפיך היא כנ"ל.

 

כנ"ל

 

ג. שליחי העלייה של הסוכנות מביאים לארץ מידי שנה אלפי לא יהודים ממדינות חבר העמים וממקומות נוספים. זה כבר לא אוסף מקרי של החלטות הומניטריות, אלא מדיניות. חלק מהם הם נכדים לסבא יהודי, שלא זו בלבד שאינם יהודים על פי המסורת היהודית, אלא גם לפי אמות מידה ליברליות הרבה יותר קשה לראות בה הם יהודים. חלקם אף נוצרים אדוקים.

 

אני בעד תקדים רות המואביה – "עמך עמי ואלוהיך אלוהי"

אימי ז"ל עלתה לישראל מרומניה. סבה וסבתה משני הצדדים היו יהודים יראי שמים ושומרי מצוות. תווי פניה היו סלביים. אני דומה לה במראי החיצוני. אין לי ספק שבמרוצת הדורות, התערו במשפחתה בני עמים אחרים.

אבי יבדל לחיים ארוכים, עלה מפולין. אני זוכר אותו כאדם צעיר, שחום עור ושחור שיער. ככל הנראה נצר ליהדות ספרד.

בהתנהלות נכונה, אנחנו יכולים להשיב לעמינו הרבה אלפים ומאות אלפים שנטמעו ועתידים להיגרע ממצבת העם היהודי.

 

אני האחרון שיערער על תקדים רות המואבייה. אבל אני הולך אתו עד הסוף. לא רק "עמך עמי" אלא גם "א-להיך א-להי". לא רק זהות לאומית אלא גם זהות דתית, ולפחות – זיקה של ממש לזהות זו. לא נוכל להתעלם מכך שהזהות היהודית לדורותיה היתה התבססה על זהות הדת והלאום. כל ניסיון ליצור זהות יהודית חדשה, המנותקת לחלוטין מן הממד הדתי, הוא במקרה הטוב נדון לכישלון צורב, ובמקרה הגרוע, בו הניסיון יצליח, זה ייצור עם חדש שאינו מהווה המשך לעם היהודי הקודם.

כפי שאתה שם לב, אינני מתרגש מתווי הפנים. קיומו של מושג הגיור ביהדות מבטא נאמנה את שלילת הגזענות במסורת היהודית. יהודי שהמיר את דתו – נטש בכך את עמו. ולא-יהודי שקיבל עליו את המורשת היהודית, הפך להיות לנו כאח. היהודי הביולוגי הוא יהודי בגלל מחויבותו הטבעית למורשת אבותיו ולא בשל "גזעו".

אולם אם תתקבל הצעתך, לקבל את כולם כיהודים, למרות זיקתם הרופפת לכל תוכן יהודי, אתה מבקש ליצור עם חדש, עם מערבי-ליברלי הדובר את השפה העברית, ובכך מסתכמת ומסתיימת כל יהדותו. אם זה מה שאתה חולם עליו, וזהו התוכן של המדינה היהודית שאתה פועל למענה כל כך הרבה, אני לא מבין איזה ערך יש בכך. אתה כבר יכול לכתחילה לשאוף למדינה דו-לאומית ולהוביל תנועת התבוללות מאורגנת של יהודים וערבים שתיצור עם יהודי-פלשתינאי חדש, ללא כל קונפליקט אתני. אולי הצעה זו (שהעלה אותה שוקן עוד לפני 20 שנה) איננה ריאלית, אבל ברמה הערכית היא לא שונה ממה שאתה אומר, אם אני מבין אותך נכון.

ואם אכן זוהי עמדתך, הרי ברור שאני וחבריי בציבור הציוני-דתי, שלא לדבר על הציבור החרדי – לא נהיה חלק מאותו עם חדש, ונידרש לשמור לבדנו על ההמשכיות של העם היהודי האותנטי.

אך לאיזון התמונה, אני חייב לומר שאינני מאמין שנכון יהיה לייחס לך עמדה כה קיצונית, ואשמח אם תבאר את עמדתך. 

 

אני יהודי "חילוני".

אני לא מוכן להשלים עם תפיסת עולם שבה  יהודי "דתי" או "חרדי"  הוא יותר "יהודי" ממני.

לפיכך אינני מוכן לקבל מציאות שבה רות המואביה יכולה להצטרף רק לקהל "הדתיים"/"חרדיים" והיא מנועה מלהצטרף לקהל היהודים החילוניים.

אני חושש שאתה, באופן בסיסי, רואה בי ובציבור החילוני – "פחות יהודים".

 

גם אני לא משלים עם תפיסת עולם הרואה ביהודי החילוני פחות יהודי ממני. כל יהודי הוא יהודי ב-100%, ואיש אינו רשאי לפקפק בכך. אין יהודי למחצה. ההבדל בין יהודים שונים הוא מידת הביטוי שהם נותנים ליהדותם. יש מי שכמעט כל מהלך מחשבתו ואורח חייו מעוצבים על פי המורשת היהודית, ואם כן הוא מבטא את יהדותו ברמה גבוהה מאד, ויש מי שרק חלק קטן מחייו מעוצב על ידי יהדותו, ומקור היניקה העיקרי שלו הוא תרבות המערב, תרבות המזרח או משהו אחר.

ודווקא משום כך שיש בינינו יהודים רבים שאינם מבטאים את יהדותם במידה רבה, ישנה סכנה גדולה מאד לשמירת הזהות היהודית בדורות הבאים, ועל כן, כאשר מישהו מבקש להצטרף לעם היהודי, עלינו להציב בפניו רף דרישות גבוה. מחקר מעניין ומדאיג, שערכה ד"ר חוה עציוני הלוי, חוקרת באוניברסיטאות בר אילן ותל אביב, הראה כיצד תחושת הזהות היהודית הולכת ויורדת בכל מעבר מדור לדור בחברה החילונית. נראה לי שעליך לקחת אחריות על כך, ולא להגדיל את מספר הרשומים כיהודים באופן מלאכותי תוך טשטוש גובר במשמעותה של הזהות היהודית עצמה.

 

לכל אחד יש את המחקר שלו...

מדברייך עולה כי אתה אינך מכבד יתר על המידה את הזהות היהודית שלי. זהות מטושטשת אתה קורא לה...יש לנו ויכוח...

אני בוטח לחלוטין בזהותי היהודית כפי שהיא. אינני מקבל את זכות הוטו שאתה נוטל לעצמך כנגד הצטרפותו של גר דווקא לזרם היהודי שלי.

 

כאן אנו נוגעים בנקודה הכאובה והקשה ביותר במכתב זה, ובגללה התייסרתי לא מעט עד שהתיישבתי לכתוב את הדברים. ולאחר שכתבתי אותם, החלטתי כי מן הראוי לישון עליהם לילה נוסף, ולא לכרוך אותם במכתב הארוך כולו. אשלח לך מכתב נפרד בענין הזה.

[11]ראה קובץ נפרד

 

ה. לאחרונה התקבלה החלטה לתת אזרחות ישראלית לילדיהם של עובדים זרים, למרות שאינם יהודים כלל ועיקר.

וכאן אני מבקש לשאול אותך: לאור זה שבאמת ובתמים אתה מוטרד מן הבעיה הדמוגרפית, מדוע אינך מבטא כל דאגה מתופעות אלה? האם אינך חושש מן ההשפעה המצטברת שלהן על זהותה היהודית של המדינה?

 

זכותה המוסרית של ישראל לשלול כליל סיטואציה של עובדים זרים. משלא עשתה כן, טוב עושה היא בשעה שהיא מעניקה זכויות לילידי הארץ הזאת. כל עוד לא מדובר בשיטפון, יש סיכוי סביר שגם הם ירצו להסתפח לעמינו ועל בסיס תקדים רות המואביה – יתקבלו בברכה.

בכל מקרה, יש להגביל בקשיחות רבה את מספר העובדים הזרים!

כל עוד איננו עושים כך – זהו מחדל נוסף!

 

בהקשר זה אני חוזר להערותיי הקודמות. ורק אני מבקש להוסיף הצעה מעשית, קצת ב"הפוך על הפוך" – לפעול למען אכיפת תשלום שכר מינימום לעובדים הזרים. זה יבטל את היתרון היחסי שלהם על העובדים המקומיים, ויצמצם את התמריץ להביא אותם ולהעסיק אותם. ה'בונוס' העיקרי של מהלך זה הוא הפסקת ההעסקה שלהם בתנאי ניצול מחפירים. וכתוצאה מכך, שיפור בתנאי עבודתם של העובדים המקומיים.

 

הצעתך מתקבלת בברכה.

 

על פי ההיגיון שלך, המתייחס למציאות הדמוגרפית בשטח, עליך להעביר לרשות הערבים לא רק את יו"ש, אלא גם את ואדי ערה, חלקים נכבדים מן הגליל וחלקים גדולים עוד יותר של הנגב. ואם לא עכשיו, אזי בעוד 15-20 שנה. האם גם אז תטען את אותן טענות?

 

אתה ללא ספק צודק.

מי שמוותר על ריבונות על שטחי א"י בגלל השלכות הבעיה הדמוגרפית, חייב להכין עצמו ולתכנן עצמו להשלכות הבעיה הדמוגרפית שעלול שיצוצו בחלקי א"י אחרים עם הזמן. בראש וראשונה אזורי הנגב והגליל.

אם לא יעשה כן – מחדל!

ההתמודדות עם הבעיה הדמוגרפית, כמאיימת על הזהות היהודית וההתנהלות הדמוקרטית, תלווה אותנו למשך שנים הרבה!

 

אני לא מתאפק מלשאול פעם נוספת: אז מה אתה עושה עם זה? איך אתה מרשה לעצמך להתמקד בשאלת יהודה ושומרון, כאילו שם נמצאת כל הבעיה ושם טמון כל הפיתרון, כאשר הסוגיא הרבה יותר רחבה ומורכבת?

 

אם אתה ואני נשלב ידיים, למרות המחלוקות ונצליח להביא לכך שתהיה מדינתנו מתוקנת, תפעיל  את סמכותה וחובתה, תאכוף את חוקיה, או אז לא יהיו ספיחים של בעיות דמוגרפיות כתוצאה מאי כיבוד החוק.

בדיוק כפי שקיימות היום אינספור בעיות נוספות וכבדות שהן פועל יוצא של חוסר האונים של המערכת השלטונית בכל תחום ותחום: פשיעה, חינוך, איכות חיים וסביבה, מה לא?

העובדה ששנינו נכשלים בקיום מאבק משותף על שמירת החוק והנורמות הציבוריות איננה מבטלת את הזכות והצורך האקוטי בקיום ויכוח אידיאולוגי נוקב על דמותה של המדינה.

 

הלוואי והייתי יכול לסמוך על כך שהבעיה נובעת רק מאי אכיפת החוק. הבעיה הדמוגרפית בוואדי ערה אינה קשורה לשום בעיה באכיפת החוק, וניתן יהיה לצמצם אותה רק על ידי מדיניות ממשלתית נמרצת. כיום, דווקא מערכת אכיפת החוק, כמו בית המשפט העליון, היא ממובילי המאבק למען 'מדינת כל אזרחיה' ולשלילת זכותה של המדינה לפעול כדי לחזק את הרוב היהודי באיזורים שונים של הארץ. למשל, בג"ץ קציר.

 

ישראל צריכה וחייבת להיות מדינת כל אזרחיה. ודווקא משום כך יש חשיבות עליונה שנצליח לשמר את הרוב היהודי המוחלט ובדרכים דמוקרטיות.

 

אינני מבין אותך. מגילת העצמאות מגדירה את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי מצד אחד, המציעה שוויון זכויות למיעוטים מצד שני. מדינת לאום – פירושה, שהמדינה שייכת לאותה ישות מופשטת ועל-זמנית הנקראת 'עם'. מדינת אזרחים שייכת לאזרחים החיים בה כאן ועכשיו. הביטוי החזק ביותר להיותה של מדינת ישראל מדינת לאום הוא חוק השבות, הנותן אזרחות אוטומטית לכל יהודי הבא בשעריה. במדינת אזרחים, חוק כזה הוא גזענות שפלה ביותר. אני מניח שאינך מתכוון למדינת אזרחים מסוג כזה, אלא למדינה יהודית שתעניק זכויות שוות לאזרחים הערבים, וכדי שתשמור על צביונה כמדינת לאום מבלי להסתבך – עליה לשמור על רוב מכריע של יהודים. אז אם כן, אין לנו מחלוקת עקרונית. אגב, מה דעתך על "בג"ץ קציר", האוסר על הקצאת קרקעות להתיישבות יהודית?

 

אני מתייחס לחוק השבות כחוק "הכי הומני בעולם". זכותה של כל מדינה להגביל את מספר המהגרים אליה. הארצות "החזקות", רובן ככולן, מוכנות לקבל אליהן רק את הצעירים, החזקים, הבריאים והמשכילים.

אין בכך משום אפליה זועקת? אבל זוהי זכותן!

ישראל היא המדינה היחידה בעולם ש"אימצה" קבוצת אוכלוסיה יחודית שנמצאת במצוקה: דתית, תרבותית, קיומית, כלכלית, בריאותית וכל סיבה שהיא. והיא קולטת אותה ללא כל תנאי.

ראוי היה שכל מדינה תאמץ ולו קבוצה אחת ממניעים שכאלה. העולם היה אז טוב יותר.

"אימוץ" האוכלוסיה היהודית בעולם אינו פוגע לתפישתי באזרחי הארץ הזאת. ולפיכך, חוק השבות איננו חוק גזעני.

[12] אני חייב להודות שאני המום למראה עיני. האם "חוק השבות" הוא משהו פחות מאשר נשמת אפה של הציונות? האם זה בסך הכול "מס הומאני" כלפי אוכלוסיות מסכנות בעולם? האם תיתכן סמכות למדינת ישראל לבטל חוק זה ברמה העקרונית (אינני מדבר על מגבלות מנהליות משיקולים טכניים שהזמן גורם) ולכתוב מחדש את "הספר הלבן" של המנדט הבריטי? מבין השיטין של מה שכתבת עולה שאכן המדינה שייכת לאזרחיה, ובסמכותם לשלול מיהודים אחרים את זכותם לעלות לארץ. אם כך אתה סבור, אתה משמיט לחלוטין את הקרקע המוסרית מתחת לרגליה של הציונות. הרי מה מבדיל בין הציונות לבין כל תנועה קולוניאלית אחרת בעולם? – העובדה שהמדובר בעם השב לארץ אבותיו לאחר 2000 שנות גלות! מי שישלול מיהודי אחר את זכותו לשוב לארץ, מודה בעקיפין שהארץ אינה שייכת לעם היהודי. ואם כן, צודקים הערבים השוללים את זכותו של כל יהודי אחר לעלות לארץ – רטרואקטיבית, למן ראשית הציונות ועד היום! האם אתה עומד מאחרי דברים אלו, או שאני טועה בפרשנות של עמדתך?

 

ולגבי שילוב הידיים. אין לי ספק בכך שהוויכוח המתמשך והחריף בין ימין ושמאל בשאלת עתיד שטחי יש"ע הביא בעקיפין להזנחת תחומים חיוניים רבים בחיי המדינה, לעידוד של שחיתות ציבורית (חיבוק משפחת שרון על ידי הימין, כל זמן שפעלה בכיוון ימני, וחיבוק ה'אתרוג' על ידי השמאל כאשר גילה שאותה משפחה מושחתת פועלת ליישם את האידיאולוגיה שלו). ואחר כך אנו מתפלאים שיש כאלה מחדלים במלחמה האחרונה...

על כן, חידוש הדיאלוג בין המחנות ושינוי מוחלט של תרבות השיח הוא קריטי לקיומה של המדינה, כפי שציינתי ברשימת האיומים הקיומיים, לעיל.

 

מסכים.

 

אז מה עושים עם זה?

אתמול השתתפתי בפגישה מרתקת, בה ישבו חברים מיש"ע, ברמות שונות של מנהיגות, עם קובי הוברמן, יו"ר תנועת 2020, איש שמאל. המסקנה שהגענו אליה מתוך דיון משותף על משמעויותיה של המלחמה הנוכחית, היא שיש לבנות פורום לדיון משותף על התשתית הערכית של מדינת ישראל. המדובר בפורום חוץ פרלמנטרי, ללא אמביציות פוליטיות, שינסה להשפיע מבחוץ על כל המערכות, לא בתכנים עצמם, אלא על התשתית הערכית והמוסרית של הדיון על התכנים. אנו מחפשים קבוצות נוספות לפעילות משותפת בנושא. מה דעתך?

 

אני כמובן בעד פורום שכזה.

הקבוצות שאני מעורב בהן היום, ישאבו  בזמן הקרוב, לעיסוק ב"עיבוד" לקחי המלחמה.

אין לי ספק שכמה מחברי, ללא השתייכות קבוצתית, ירצו ליטול חלק בפורום כזה.

[13]אני מנסה לדחוף את הקמתו. אך מכיוון שאני יותר איש רוח מאשר איש ארגון, הדבר כבד עלי. צריך איכשהו להתחיל בקטן, ולהתרחב בהדרגה.

להלן תגובה שקיבלתי מחבר, רב באחד היישובים במטה בנימין:

קראתי - מאוד מעניין עד שהתעייפתי. יש לנו בעיה גדולה- האנשים האלה שטחיים ודבוקים בסיסמאות ובסתירות פנימיות לרוב. האמת אולי לא התעייפתי אלא פשוט התייאשתי.

ולעומת זאת, תגובה של רב, מחנך ממכינה קדם צבאית:

אני רואה בדיון חשוב זה ובדומיו את המפתח לרפואת השבר הלאומי\ישראלי\יהודי של זמננו. בשל כך, אשמח מאד לקבל את המשך התכתובת. האם זה בסדר מבחינתכם שאשתמש בחלקים מהדו שיח להעברת שעורים-דיונים בבית המדרש שלנו עם תלמידי?

ועוד תגובה של אישה דתית, ימנית, תושבת השרון, חברה בקבוצת "חברים מקשיבים":

אני רוצה להודות לך מאוד על ששיתפת אותנו בהתכתבות המאלפת עם חיימי שניידר.

התפעלתי מן היכולת שלכם לכתוב דברי אמת נוקבים - גם כשהם קשים לעיכול לצד השני - ובאופן שמאפשר המשך של דיון.

אני מוכרחה להודות שבמקומות מסוימים, כשקראתי את דבריו של חיימי, הרגשתי שאני נקלעת למבוי סתום ושאין לי אלא לסכם ולכתוב משהו כגון: "נסכים שאיננו מסכימים". ושוב ושוב הפתעת אותי באופן שבו נחלצת מכל המבואות הסתומים והסותמים והמשכת את הדיון המעמיק והחשוב. יש להניח שבקבוצה שלנו היו שהרגישו את הרגשת החנק והמבוי הסתום דווקא כשקראו את הדברים שלך - והצל"ש מגיע אפוא לשניכם.

ובהזדמנות זאת: תודה על הדברים שכתבת לאורך כל החודשים האחרונים. מדי פעם אני רוצה להשתלב בדיון ואני מתקשה לעשות זאת. הרגשות הקשים של כעס, עלבון וחרדה הממלאים את לבי מאז הקיץ האחרון משתקים אותי.  הרגשות הקשים האלה, שלא זו בלבד שאינם מתפוגגים עם הזמן אלא הם מתעצמים ומחריפים לצערי, מערערים את הביטחון שלי ביכולתי לתת ביטוי הולם ותקשורתי למחשבותיי ולרגשותיי. אני חוששת שדבריי יהיו קשים לעיכול והם יחסמו את הדיון במקום לקדמו. בשלב זה נראה לי אפוא שמוטב לי לאחוז בפלך השתיקה ולחכות עד שאצליח לחזור ליכולותיי הקודמות לומר אמיתות גם אם אינן נוחות באופן שמאפשר לשמוע אותן ולהתייחס אליהן באופן ענייני.

ובינתיים תודה לך מקרב לב על שאתה משמש לי (אני מניחה שלא רק לי...) לפה.

 

אני מניח שתחזור ותטען כלפי דבריי שהם דמגוגיה, בכך שאני בורח מן הבעיה המיידית אל בעיה המאיימת רק בטווח הארוך. אבל אני חוזר ושואל אותך: גם אם יש לך תשובה בשבילי, מה אתה משיב לעצמך, על פי שיטתך?

 

יתרה מזאת. כאשר אתה מדבר על מדינה יהודית, לא ניתן לדבר כל הזמן רק על המסגרת: מה יהיו גבולותיה ומי יהיו אזרחיה. למושג 'מדינה יהודית' אמור להיות גם תוכן. מהו התוכן שאתה מבקש לצקת למושג זה? מה תעשה ביום שלאחר פתרונה של הבעיה הדמוגרפית? מה יבדיל בין המדינה היהודית לבין כל מדינה מערבית מודרנית? האם רק סמלים שירוקנו מתוכן, כמו השם 'ישראל', השפה העברית, הדגל הכחול לבן והסמל עם המנורה? במה אמורה לבוא המורשת היהודית בת 4000 השנה לידי ביטוי בחוקיה של המדינה, במדיניותה, בתרבותה, בחזון המפעם בה? האם אני חרש כשאינני שומע את קולכם בשאלה מהותית זו? הרי זוהי שאלה יסודית וחיונית יותר מאשר השאלות הביטחוניות והמדיניות, בהיותה עוסקת במטרת הקיום, וב'טעם החיים', ולא רק בדרך להבטיח אותו!

 

זהו הדיון הלאומי האמיתי שאנחנו מתחמקים ממנו.

אני סבור שאמנת גביזון – מידן (http://www.gavison-medan.org.il ),  היא ניסיון מעניין וחשוב שמתחיל ונוגע בדיון זה.

אני לא בטוח שהציבור בשלב הזה מתעניין.

אני סבור שקבוצות דיון שבאות ממקומות שונים חייבות לקיים את הדיון הזה, גם אם יהיה זה הרחק מן הזרקורים.

 

אני מכיר היטב את האמנה הזאת, ואף השתתפתי במספר דיונים ציבוריים עם שני הכותבים שלה, וסייעתי רבות לרב מדן בהובלת הדיון בין הרבנים בציונות הדתית. מבלי להתייחס לסיבות הטכניות שבגללן לא היתה הצלחה למהלך זה, אני חש שהבעיה נעוצה בדיוק בנקודה עליה אנו דנים כרגע. ה'אמנה' היא טכנית, ודנה בשאלה המעשית, איך יחיו יחדיו יהודים שומרי מצוות ויהודים 'חילוניים' בכפיפה אחת. אולם היא לא עוסקת בשאלת המהות: מהו החזון המשותף? מהו התוכן המשותף? מהן השאיפות המשותפות? ככל שהמשותף ביני ובינך יהיה ברור יותר, כשם שנזדהה יותר עם המטרות המשותפות שמעבר לצרכי השרידות, כך הנכונות שלנו ללכת זה לקראת זה תהיה גבוהה יותר, ואף היכולת שלנו "לבלוע צפרדעים" (כמו העקירה מגוש קטיף, למשל) מבלי "לשבור את הכלים" תהיה גבוהה יותר. האמנה לא נגעה בכל זה. המצב כרגע הוא ש"החלום שלי הוא הסיוט שלך", ולהפך. כתוצאה מכך, היחס ההדדי הוא חשדני מיסודו. אם נצליח לקיים את הדיון על המהות ולהגיע להסכמות מתוך הזדהות, אזי תיפרץ הדרך להסכמות מעשיות תוך ויתורים הדדיים. 

 

נראה כאילו אנחנו מחכים לבוקר שאחרי...

נראה כאילו הציבור אינו יכול לשאת יותר ממשימה לאומית אחת. 

או רק מלחמה, רק ועדת חקירה, רק התנתקות, רק רפורמה בחינוך...

ואח"כ, אי"ה, נדון בחזון המשותף. מתי? עם ביאת המשיח?

אני מסכים איתך. הגדרת החזון המשותף היום, תקל איתנו להתמודד עם יותר ממשימה לאומית אחת, תאפשר לנו לעשות יותר ויתורים הדדיים.

איך עושים את זה?...

 

נראה לי שכבר התחלנו את הדרך בשניים. הרחבת המעגל על ידך היא צעד נוסף, ולאחר שארחיב את המעגל מן הצד שלי ייעשה עוד צעד. אין ברירה. דרך של 1000 ק"מ מתחילה בצעד אחד קטן – כך אומר פתגם סיני מפורסם. ובשפה יהודית - אומר הקדוש ברוך הוא לכל יהודי: "פתחו לי פתח כפתחו של מחט, ואני אפתח לכם פתח שעגלות וקרוניות נכנסים בו".

 

ברשותך, ידעתי כמה מעגלי חברים על הדו-שיח שלנו והם בהחלט הביעו עניין.

מחר, מחרתיים נוכל להתפנות מהעיסוק הרלוונטי (והחשוב) בועדות החקירה, בהשלכות הפוליטיות ובלקחי המלחמה. אני מקווה שאז נמצא את הדרך להרחיב את מעגלי השיח שלנו.

 

לדעתי, אל לנו להמתין עד שנתפנה מוועדות החקירה. המסקנה הכי חשובה של ועדות החקירה צריכה להיות ההכרה בחשיבותו של הדיון הזה. מוטב לעשות את הדברים במקביל, מה גם שיש קשר ביניהם.

 

ועתה, לאחר הרחבת הפרספקטיבה על הגדרתה של הבעיה הדמוגרפית ומשמעותה, עלינו להרחיב את הפרספקטיבה גם באשר לפתרונה.

הפיתרון הדמוגרפי. קשה לי להבין את מי שכל כך מודאג מן הבעיה הדמוגרפית ומוכן לשלם מחירים כה כבדים למען פתרונה ברמה הלאומית (כמו: ויתור על ערש ההיסטוריה הלאומית, יצירת בעיות ביטחוניות חמורות ביותר, ועוד) לא מביא בחשבון עוד כיוון, שאכן תובע מחיר אישי: להגביר את הילודה היהודית. אינני יודע כמה ילדים יש לך. אבל להוריי יש 7, להורי אשתי – 8, לי – 9, וכל אחד מאחיי, אחיותיי וגיסיי – באותו כיוון. הדבר הזה נדרש מאיתנו גם משיקולים דמוגרפים פנימיים של העם היהודי. עד השואה היינו 18 מיליון. מספרנו ירד ל-12 מיליון, ומאז מסרב לעלות. ההתבוללות אוכלת בנו בכל פה. ואנו לא דורשים מעצמנו שום דבר?! מדוע עידוד ילודה יהודית במדינה היהודית במגמה להבטיח את הרוב היהודי נחשב לאקט 'גזעני'? (אגב, גם אם תשלול את הדרך הזו להתמודדות עם הבעיה ביו"ש, לפחות תקבל אותה כפיתרון ריאלי לבעיה הדמוגרפית בתוך הקו הירוק).

 

לי יש שתי בנות. רק שתי בנות. אני מצר על כך, אבל לא מן "מנקודת המבט הלאומית", אלא מנקודת המבט האישית. הן נהדרות, הן מוצלחות, הן ערכיות. הן מביאות רוב נחת, לאשתי ולי ולכל הסובב אותן.

אני מקווה שבנותי תלמדנה מכך. מבלי שאני כמובן אחליט עבורן, אני מניח שהן תגדלנה 3 או 4 ילדים.

אבי יליד פולין, גדל במשפחה של 7 ילדים, סבתי ילידת רומניה גדלה במשפחה של 7 ילדים גם כן.

נודה על האמת. מספר הילדים במשפחה הוא תלוי נורמות הקהילה בה אתה גדל.

אינני מאמין שציווי לאומי (רק לצורך הדוגמא, כמובן) להקטנת מספר הילדים במשפחה, היה מביא משפחות דתיות להביא  פחות ילדים (או לחילופין משפחות ערביות). אינני מאמין שציווי לאומי להגדלת מספר ילדים יביא משפחות חילוניות לעשות כך.

אין סיכוי שציווי לאומי יביא להגדלת/הקטנת הילודה!

אני בעד החלטה אישית של כל אדם על גודל משפחתו. אני בעד לקיחת אחריות אישית לגידול הילדים.

כל ילד צריך לגדל כאילו הוא האחד והיחיד.

מוסדות המדינה צריכות לתת סיוע גדול ככל הניתן בענייני השכלה וחינוך. אחריות מוסדות המדינה איננה מורידה כהוא זה מן האחריות האישית של כל הורה לילדיו הוא.

הסתמכות על סוג של ציווי לאומי בעניין זה – לא תוביל אותנו לשום שינוי ולשום מקום.

 

לא עלה בדעתי סוג של ציווי או חוק. העניין הוא, בדיוק כפי שציינת, אווירה חברתית. בחברה הישראלית של היום, משפחה גדולה לא נחשבת כערך. מדיניות ממשלתית יכולה לתת ביטוי לאווירה קיימת, כמו גם לעודד את אותה אווירה. לפני 30 שנה היתה אווירה כזאת במדינה. היום לא. לי אין השפעה על האווירה במדינה. לכל היותר יש לי השפעה על האווירה בציבור שבתוכו אני חי. אם אתה וחבריך בשמאל האידיאולוגי תיקחו על עצמכם כמשימה לשנות במשהו את האווירה הציבורית בהיבט הזה – תעשו דבר גדול. אגב, זה גם חשוב לאינטרסים שלכם כיהודים חילוניים. הילודה הגבוהה בציבור הדתי מאיימת על הרוב החילוני בארץ. אם אתם דואגים לעתידם של הנכדים שלכם, עליכם לדאוג לכך שהם לא יהיו בודדים. אני אומר לך את הדברים למרות שלכאורה יש לי אינטרס הפוך. אבל אתם מספיק יקרים לי כדי שלא לחלום על ניצחון מתוק בעוד שני דורות בעזרת פערי ילודה.

 

אין מצב שאוכל להתייחס להבאת ילדים לעולם כמשימה לאומית.

גם לא כדי לשמור על הרוב החילוני.

באופן אישי, אני הרי רגיל להיות במצב צבירה של מיעוט....

 

אני מסכים אתך בנקודה אחת וחולק עליך באחרת. מצד אחד, גם אני לא רואה את אשתי כ"מכונה לייצור ילדים". גם אצלנו יש "תכנון משפחה", (אם כי גדולה), וכרב יישוב, לא פעם אני מתיר, ואף ממליץ על שימוש באמצעי מניעה לתקופות מסוימות. משפחה גדולה אצלנו איננה רק "משימה לאומית", כדבריך, אלא חלק מתפיסת עולם כוללת יותר, שהשיקול הלאומי הוא חלק ממכלול שלם של שיקולים.

ומצד שני, אינני יכול לקבל את זה שאתה לא מוכן כלל להכניס את השיקול הלאומי לביתך. דווקא אתה - הרואה בבעיה הדמוגרפית איום קיומי קריטי (ואולי אף יחיד...), ומוכן לשלם למען פתרונה מחיר כבד שהוא לא רק נטישה של חבלי ארץ אהובים אלא גם סיכון בטחוני שיגבה מחיר בחיי אדם – לא מוכן לשלם לשם כך גם מחיר כלשהו בחיי המשפחה שלך?

הוויכוח בינינו בנקודה זו איננו על רציונליזם. שנינו מזהים את הסכנה הדמוגרפית, אלא שלך ישנה העדפה ערכית ללכת על פיתרון מסוים ולא על פיתרון אחר. אם תסכים עם הניתוח שלי, אולי אתה מוכן לשקול את עמדתך מחדש. ואף אם כבר עברת את הגיל, עדיין ניתן ליזום מדיניות שתיצור אווירה מעודדת למשפחות גדולות במגזר היהודי בישראל, ויש הרבה מה לעשות.

 

אני חוזר לטיעון הראשון שלי. בסופו של דבר בעניין כגון זה אנחנו נוהגים לפי נורמות הקהילה שלנו.

ממרום גילי, אני מצר על "הקמצנות האישית" שלי בהבאת 2 בנות בלבד (ורק מן הבחינה האישית). אני בהחלט סבור שהמדינה יכולה להקל על הדילמה האמיתית שקיימת, לפחות בציבור שלי, בין הרצון האישי למשפחות גדולות יותר לבין הצורך הקרייריסטי של נשים וגברים להביא את יכולתם האישית לידי ביטוי בחייהם המקצועיים.

 

כעיקרון, המדיניות הממשלתית והתרבות השלטת כיום בתחומים שונים לא פוגעת רק בערך "המשפחה הגדולה" אלא בערכי המשפחה בכלל. עידוד אמהות צעירות לעבוד במשרה מלאה (כי ההנחות במעונות היום מותנים בכך) לא עולה בקנה אחד עם החשיבות של ההשקעה הרגשית בגידול הילדים, גם אם הם מעטים, ובמיוחד אם הם רבים. העלייה בגיל הנישואין, ריבוי הגירושין, ריבוי המשפחות ההרוסות, עידוד עקיף של הקמת משפחות חד-הוריות וכדו' – הם חלק מן הענין. אני מניח ששום דבר לא נעשה בכוונת זדון, אבל יש מחדל בעצם הסחת הדעת מן ההשלכות שיש לדברים שונים על יציבותה של המשפחה הישראלית.

כיוון נוסף הוא העלאת גיל הפרישה מעבודה אצל נשים. תוחלת החיים של נשים היא גבוהה משל גברים, ובדרך כלל הן בריאות וחסונות יותר. אין סיבה לאלץ אותן לפרוש מן העבודה בגיל צעיר משל הגברים. מצב הפוך, בו גיל הפרישה של הנשים הוא גבוה כמו של הגברים, יאפשר לנשים רבות זמן מספיק כדי לפתח קריירה עשירה לאחר שתסיימנה את השלב הקשה של גידול הילדים.

ויש עוד הרבה מה להוסיף על כך.

 

ההון האנושי הוא המרכיב החשוב ביותר ביכולת הקיום שלנו ובאיכות החיים היום יומית.

כל השקעה בעידוד ההון האנושי – מבורכת.

[14]אני מסכים, אך מפריעה לי ההתייחסות אל בני אדם שנבראו בצלם א-להים כאל סוג של "הון" ולא כאישיות פרסונאלית.

 

ב. הפיתרון החוקתי. מדינת ישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי. ארץ ישראל היא ארצו היחידה של העם היהודי. לערבים יש 22 מדינות. למוסלמים – הרבה יותר. ברור לי שצריך לשמור על זכויות האזרח הפרטיות של האזרח הערבי. אבל כאשר ישנו איום על קיומה של המדינה היחידה של העם היהודי בארצו היחידה, האם אנו חייבים לתת לכל הערבים זכות בחירה למוסדות העוסקים בשאלות לאומיות? מדוע לא ניתן לתת לערבים זכות בחירה לרשויות מוניציפאליות מורחבות, שתספקנה להם את כל השירותים האזרחיים, מבלי שישתתפו בהכרעות הלאומיות?

כמובן, אם הנחת היסוד שלך היא שארץ ישראל איננה שלנו, ואנחנו חבורת גזלנים קולוניאליסטיים שפלשה ללא הצדקה לארץ של עם אחר, אזי ברור שהצעה זו היא אנטי מוסרית בעליל. אבל מכיוון שאינך פוסט-ציוני, ואתה מכיר בכך שאתה חי בארץ הזאת "מכוח הזכות" ולא "בזכות הכוח", מדוע פיתרון מעין זה לא יכול להתקבל?

(אגב, תוכנית מדינית מסודרת, המבוססת בין השאר על וריאציה מסוימת של העיקרון הזה, הוכנה על ידי עדי מינץ, מזכ"ל מועצת יש"ע לשעבר, ושמה 'שלום בארץ'. אם תרצה, אעביר אותה אליך).

 

אינני מאמין ב"חצי דמוקרטיה". וכדי שנוכל לשמר על דמוקרטיה מלאה, אין לנו ברירה אלא לשמור על יתרוננו הדמוגרפי לאורך זמן בלתי נצפה, ובדרכים דמוקרטיות.

יש מקום לדיון עמוק ומקיף על מהות הדמוקרטיה. אציין רק כי דמוקרטיה איננה אנרכיה. יתרה מזאת, דמוקרטיה מחויבת להגן על עצמה מפני אנרכיה ומפני המעטים (ולפעמים יותר ממעטים) המפרשים לא נכונה את חופש הביטוי ועוד ערכים דמוקרטים נוספים.

שמירה על הדמוקרטיה מפני הפוגעים בה היא חובה וערך דמוקרטי בפני עצמו!

אני לא אוכל לחיות במדינה שאיננה נותנת זכויות מלאות לכל תושביה. וכמובן דורשת ומקבלת מילוי חובות באופן שוויוני ויחסי מכל תושביה!

אינני מאמין שישראל תשרוד אם תיהפך למדינה שיש בה לגיטימציה לאזרחים סוג ב'!

זכותי המוסרית על א"י איננה נותנת לי כל צידוק לשלול זכויות כלשהן מאזרח ישראלי שאיננו יהודי, כל עוד הוא מקיים את חובות המדינה. (כמובן שגם אזרח יהודי מחייב לחובות המדינה כדי להיות זכאי למלוא הזכויות).

 

בדבריך אלו אתה מאשר את אחת ההנחות שלי מן ההערה הראשונה. ועל כן לא אחזור על הדברים. רק אציין שתי נקודות – דווקא לשיטתך. כי דבריך על שוויון זכויות הם נכונים מאד ביחס לדרוזים, למשל. הם מקבלים לחלוטין את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא מערערים על כך ולא שואפים לשנות את המצב הזה. הם נאמנים למדינה ללא עוררין, והם ממלאים את כל החובות האזרחיות, כולל שירות רווי דם בצה"ל, תשלום מסים וכדו'. אולם חלק גדול מערביי ישראל אינו נמצא במצב הזה: (א) הם אינם מקבלים את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. שאיפתם היא להפוך אותה ל"מדינת כל אזרחיה" במקרה הטוב, ולעוד מדינה ערבית עם מיעוט יהודי, במקרה הגרוע. החזון הציוני הוא פסול בעיניהם. (ב) הם אינם ממלאים את החובות האזרחיות הבסיסיות, כמו שירות צבאי. ויודעי דבר מדווחים על סרבנות מסים בהיקף עצום. אתה הרי יודע שלא ניתן לגייס אותם לצה"ל, לא רק מפני שיסרבו לשרת, אלא מפני שאינם נאמנים למדינה. הזדהותם עם נסראללה במלחמה האחרונה מבטאת זאת יותר מכול.

אני יודע שחטאתי כאן בהכללה גסה. לא כולם כאלה. יש המקבלים את המדינה כמדינה יהודית, משלמים מסים כדין, ומוכנים לשרת את המדינה לפחות בשירות אזרחי. אבל כל אלה שתיארתי קודם לכן, האם יש פגם מוסרי בשלילת זכויות אזרח – לא בתחום הכלכלי והאישי, אלא בתחום ההשתתפות בהכרעות הלאומיות? האם מתן זכויות מלאות לאנשים כאלה איננה פשוט התאבדות לאומית? האם זה דומה ליהודים בגולה, שלא היו להם שאיפות לאומיות עצמאיות, ולכל היותר היתה להם שאיפה לעזוב את מולדתם ולהקים את מדינתם בארץ אבותיהם?

 

זכותו של כל מיעוט, ללא קשר לזהותו - לא לקבל את החזון של הרוב, ללא קשר לזהותו.

זו מהות הדמוקרטיה.

זכותו של מיעוט שיהיה לו חזון משלו, אולם הוא איננו יכול לפעול כדי לקעקע את החזון של הרוב.

גם זו היא מהותה של הדמוקרטיה.

כמובן כל עוד "החזון" אמון על כללי הדמוקרטיה. חזונו של הרוב וחזונו של המיעוט.

המלחמה האחרונה הראתה בקיאים גדולים בין הציבור היהודי למיעוט הערבי. אסור להקל בכך ראש.

יחד עם זאת אסור להיגרר לפיתרון הקל של הפיכתם לאזרחים מדרגה שנייה.

חלק ממרירותם נובעת מכך שבפועל הם כבר היום אזרחים מדרגה שנייה!

אני מציע שנחפש את הפתרון הקשה: מכסימום זכויות – מכסימום חובות. (אסתפק בשירות לאומי במקום שירות צבאי). המיעוט הלא יהודי אינו צריך להיות יוצא מן הכלל. כל אזרח שלא ימלא את חובותיו האזרחיים – יפגע בזכויותיו.

מתן זכויות מלאות ל-20% לא יהודים איננו התאבדות לאומית.

הגדלת הלא יהודים  ל-40% או יותר ואז מתן או אי מתן זכויות מלאות הוא בגדר התאבדות לאומית.

 

אני לא קונה את המונח המשפיל 'אזרח סוג ב' '. המונח הקיים במסורת היהודית הוא 'גר תושב'. מונח זה מכבד את השונות של התושב שאינו יהודי (ולמשל, אינו מבקש ממנו להשתתף בחגיגות יום העצמאות של מדינת העם היהודי ולהקריא בפני הכול את 'מגש הכסף', ואף לא דורש ממנו לשיר את 'התקווה', וכמובן, לא מצפה ממנו לשרת בצבא), תוך שהוא דורש ממנו מילוי חובות אזרחיות, קבלת השלטון היהודי ואימוץ עקרונות מוסריים אוניברסאליים המוגדרים ב'שבע מצוות בני נוח'. אין ספק שזהו מודל שונה מן המקובל. אולם לא נוכל להתחמק מן הסתירה הקיימת בין מדינת לאום לבין זכויות אזרחיות לכול. רוב המדינות חיות טוב עם הסתירה הזאת, כשיש בתוכן מיעוטים לאומיים קטנים מאד. אולם כאשר שיעורם עולה על אחוזים בודדים, יש שתי אפשרויות: לוותר על מדינת הלאום כדוגמת ארה"ב, שהיא מדינת אזרחים ולא מדינת לאום; או להכיר בשונות שבין שתי הקבוצות ולתת לה ביטוי בצורה הוגנת ואנושית.

אני גם חולק עליך בניתוח עמדותיהם של ערביי ישראל. אתה טוען שהקיפוח המתמיד שלהם הוא שגרם להם שלא להזדהות עם המדינה, ואני מבקש לטעון שזוהי הסיבה הצדדית, בעוד שהסיבה העיקרית היא עקרונית הרבה יותר: באופן בסיסי, הם רואים את עצמם חלק בלתי נפרד מן העולם הערבי והמוסלמי שאינו מקבל את זכות קיומה של המדינה היהודית. האם מצב בו כל אזרח יהודי או דרוזי חייב בשלוש שנות שירות צבאי והם פטורים ממנו, הוא קיפוח? האם ויתור גורף למדי על אכיפת חוק הוא קיפוח? כמובן, הסתירה המובנה בין מדינת לאום לבין מדינת אזרחים יוצרת לעתים ציפיות בלתי סבירות משני הצדדים, וכאשר הן לא מתממשות ישנו תסכול. אולם זה לא העיקר. דווקא בתקופות בהן היה הרבה יותר ברור שהמדינה היא מדינת העם היהודי, ערביי ישראל היו הרבה יותר נאמנים. וככל שאנו הולכים יותר לכיוון של 'מדינת כל אזרחיה' במדיניות הפנים ויותר לוויתורים לערבים שאינם אזרחי ישראל כלפי חוץ – כך גוברת ההקצנה ברחוב הערבי הישראלי.

 

אין לי ספק שערביי ישראל נמצאים בדילמה גדולה בין חובת נאמנות למדינה שהם אזרחיה לבין נאמנותם לאחיהם שנמצאים במצב מלחמה עם מדינתם שלהם. תחושת קיפוח, אמיתית או מדומה, עלולה להוביל  אותם להעדפת הנאמנות הערבית על פני הנאמנות הישראלית.

האם יש לך ספק שבשלב הזה חלק מתחושת הקיפוח שלהם היא אמיתית?

 

א. אני מכיר בכך שחלק מתחושת הקיפוח היא אמיתית.

ב. אני גם מכיר בכך שחלק מאותה תחושה הוא מדומה, ואף מניפולטיבי.

ג. הרבה מהבעיות הוא תוצאה של הגדרה עמומה בשאלה הקודמת: מדינה יהודית או מדינת אזרחים. עמימות זו יוצרת ציפיות שלא יכולות להתממש, ומשני הצדדים. הדבר מוביל למאמר של ד"ר דוד פסיג, ששלחתי אליך לפני כשנה, ואחת מטענותיו היתה שעם החי עם שאלות זהות בלתי פתורות מתקשה ביצירת מערכת יחסים עם שכניו, ובמיוחד כאשר גם להם יש בעיות זהות משלהם.

[15]תגובה של ישראל שריר, קצין במילואים, ירושלים:

התהליך הדמוקרטי בנוי על הרצון של אלה המשתתפים בו לחיות ביחד. ללא זה אין לדמוקרטיה כל ערך.

הציבור היהודי ככלל מוכן היה להכיל את ערביי ישראל של שנות ה60 וה70. אולם מנהיגיהם של אלה, ולאט לאט גם יותר ויותר מאנשי השורה בהם, לא רוצים לראות את היהודים לצידם. אלו לצערנו עובדות ולא הערכות. ואין חשיבות מה הסיבה למצב זה - הזנחה של השלטון היהודי, השחיתות בהנהגה הערבית, או כל סיבה אחרת...

לכן הבסיס הדמוקרטי לקיום זכויות אזרח לערביי ישראל הולך ומתערער (גם אם צד אחד מסכים לוותר על חובותיו של האחר) !!!

 על אחת כמה וכמה, מתן זכויות לערביי יהודה ושומרון.

(את ערביי עזה כלל לא נכון להחשיב במאזן הדמוגרפי, כמו שאיננו מחשיבים את ערביי ירדן, לבנון או מצרים. אין לי אחריות כלפיהם וגורלם איננו מענין אותי. כל מי מהם שינסה לפגוע בי - אנסה לפגוע בו קודם. ואני חזק יותר.)

מי שבחר בחמאס, ושוב לא חשוב אם סיבתו העיקרית היתה שחיתות הפאתח, איננו יכול לצפות מאיתנו להסכמה להגדרתו העצמית, כמדינת אויב לצידנו הרוצה להתקיים במקומנו.

בהעדר זכות להיות חלק מן הדמוקרטיה הישראלית (אי הרצון לחיות יחדיו), ובהעדר זכות לקיום עצמאי (כי הרי הוא על חשבון קיומה של ישות אחרת - מדינת ישראל), אין להחיל עליהם את השיח הדמוקרטי. ואין בכך שום בעיה עם 'מדינת מופת'. 'אור לגויים' פירושו גם להילחם ברשע, להלחם עד חורמה במי שהופך את ילדיו לפגזים חיים.

אינני חושש מלחץ בינלאומי על מדינת אפרטהייד, כל עוד הנחישות הפנימית שלנו כעם לפתח את מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית של כל אלה שרוצים לחיות יחדיו) תהיה גבוהה. אני מסכים לדעה, שכל המשכו של הסכסוך הישראלי ערבי נובע מבעית הזהות הפנימית שלנו (והדברים ארוכים).

אם נפתור את בעיית הזהות שלנו כמדינה יהודית, או אז נדאג לפירוק unra המנציחה את בעיית הפליטים ואת הרצון להיאחז בפיסת ארץ זו (גם על ידי צאצאים של מהגרים מכל מדינות ערב כולל אפילו סודן. עיין 'מאז ומקדם' של פיטרס) ועוד כהנה וכהנה, שיאפשרו לכל מי שחפץ לעזוב חבל ארץ זה (ורבים רבים כבר חפצו בעבר).

 אם רק נפנים את עקרון היסוד, שדמוקרטיה נועדה רק למי שרוצה לחיות יחדיו, ומי שאיננו חפץ בכך, קל וחומר מי שמערער על זכותו של הזולת לחיות, איננו זכאי ליתרונותיה של הדמוקרטיה, הדברים יראו אחרת.

 מצד שני, הבה, אנחנו היהודים, נגביר את הרצון להמשיך לחיות בארץ הזו (או אז לא נחשוש שילדינו ייטלו מחדש את מקל הנדודים)... הבה נפתח את היפה בה ונלחם במכוער בה... הבה נגביר את הרצון לחיות יחדיו.

 

עידוד הגירה.

 

עד לפני שנה, היה טאבו רחב על הצעתו של גנדי ז"ל, למען 'טרנספר' לערביי יש"ע. הוא לא התכוון לגירוש בכוח, אלא לעידוד הגירה ולמהלך גדול של שיקום הפליטים הערביים מתש"ח במדינות ערב. צחקו עליו שהוא 'ביולוגי', כלומר, לא הומני ולא ריאלי. אבל לפני שנה נפל דבר בישראל. חבריי הטובים ביותר, תושבי גוש קטיף, גורשו מבתיהם בכוח הזרוע. כולם כעת בדיור זמני. רובם מובטלים לאחר שנושלו מנחלתם ומפרנסתם. האם מי שתמך במעשה הנורא הזה יכול להיות ישר עם עצמו כשהוא מתנגד לעידוד הגירתם של ערבים לארצות ערב? ובמיוחד, כאשר מדובר בקבוצה עוינת, שחלומם של רבים רבים ממנה, כולל ההנהגה שהיא בחרה בבחירות דמוקרטיות למהדרין, הוא השמדתה של מדינת ישראל והשלמת מלאכתו של היטלר? האם הצעה זו היא מופרכת מבחינה מוסרית?

 

אינני מאמין בעידוד הגירה. לא מן הבחינה המוסרית ולא מן הבחינה הפרקטית.

עידוד הגירה של ערבים ע"י מתן הטבות כספיות עלול שיתקל בהטבות נגדיות שיקבלו אותם מהגרים פוטנציאלים ממדינות המפרץ הפרסי כדי שיארו כאן!

 

אני חולק עליך בהערכת המציאות. עובדה היא שישנה הגירה כזאת כל הזמן, ואגב, שש שנותיה של "מלחמת אוסלו", המכונה "אינתיפאדת אל-אקצה", הגבירו את הקצב. ואילו מדינת ישראל היתה מסירה כמה מחסומים מיותרים בדרך לשדה התעופה, הקצב היה גובר עוד יותר. לא צריך לדבר על כך הרבה. צריך פשוט לעשות.

 

אני אראה בעידוד הגירה של לא יהודים (מלבד כתם מוסרי) טעות גדולה ברמה הלאומית!

מה תאמר למשפחה יהודית קשת יום משדרות, נתניה או ת"א שתרצה גם היא באותו סל של עידוד הגירה?

 

הפעם אני כועס. לפני שנה תמכת – לא ב'עידוד הגירה' אלא בגירוש כפוי של 10,000 אזרחים יהודיים מביתם, בכוח הזרוע. (העימות האלים נמנע בעיקר מפני שתושבי גוש קטיף קיבלו על עצמם שלא להיגרר אליו גם במחיר בתיהם). ולאחר שתמכת בדבר כזה כלפי אחיך בני עמך, אתה מעז לטעון שזהו דבר בלתי מוסרי כלפי בני העם האויב והעוין, ואף כלפי מי שמזדהה כתומך במחבלים וברוצחים? אינני מבין מה קרה לכם!

אתם כותבים בכנות על 'מדינת מופת', על דמוקרטיה ועל ערכים ליברליים. כל הערכים שלכם נרמסו אחד לאחד באותם ימים נוראים של גירוש ובמשך כל השנה שחלפה מאז. למעלה ממאה חקלאים יושבים מובטלים מפני שמדינת ישראל לקחה מהם את אדמתם ולא עמדה בהבטחתה לתת להם אדמה חלופית או אמצעי פרנסה אחרים. אלפי אנשים סובלים ממצוקות נפשיות קשות שהמדינה גרמה להם, והמדינה מתנערת מאחריות על כך. הגירוש היה 'משימה לאומית', בעוד שהשיקום – שהמדינה חייבת בו על פי כל עיקרון בסיסי של צדק – נטחן עד דק בגלגלי הביורוקרטיה. עקרונות הדמוקרטיה נרמסו עד עפר ורוקנו מכל תוכן. דבר לא נותר מ"כבוד האדם וחירותו", מעקרונות ה"מידתיות" ומשאר העקרונות הליברליים שהמדינה מתהדרת בהם. אז אם החלטתם ששיקולים מדיניים וביטחוניים כבדי משקל בעיניכם מצדיקים את כל העוול הזה כלפי אחיכם, לפחות תהיו עקביים ותסכימו לעשות עוול קטן בהרבה למען שיקולים מדיניים ובטחוניים חשובים בהרבה?

[16]תגובת חבר קיבוץ דתי, והפעם משמאל. אני חייב לציין שהיא מקוממת אותי עד עמקי נשמתי.

אני שייך ליהודים דתיים וציונים שחושבים שהניצחון המזהיר ב-1967 הביא למדינת ישראל את האסון הגדול ביותר שלה: התיישבות יהודית בשטחי ארץ ישראל תוך שליטה על אוכלוסיה מקומית ללא זכויות. מצרים וירדן הבינו את המילכוד ולכן ויתרו על עזה ועל יהודה ושומרון. תלמידי הרב קוק, שמאמינים שיש איסור הלכתי לוותר על שטחי א"י מנסים, רובם בכנות, להמציא כל מיני פתרונות שווא שיפתרו את הבעייה הדמוגרפית ודמוקרטית.

יש לכל מדינה חובה דמוקרטית לקבוע את גבולותיה, לכן זכותה של מדינה להעביר אזרחים ממקום למקום מסיבות כלכליות, בטחוניות ותשתיות, תור מתן פיצוי הוגן. זה אינו גירוש אפילו לא עדוד הגירה. האדרחים היו וישארו אזרחים עם מלוא הזכויות.לא כך כאשר מזובר בהעברה אזרחים , למשל ערבי מדינת ישראל,מחוץ לגבולות . זה גירוש שבעיני נוגד את הכלל החזק ביותר של התורה: "על תעשה לרעך – כן, גם אם הוא גוי – מה ששנוא עליך".

 

אני גר בנתניה. שאלתי את עצמי את השאלה התיאורטית, איך הייתי אני נוהג אם מדינת ישראל הייתה מחייבת אותי  לעזוב את ביתי שלי למען מה שהיא רואה כצורך לאומי אקוטי. התשובה התיאורטית שלי הייתה שהתנהגותי הייתה ללא ספק מושפעת מהיכולת שלי להאמין: א. במטרה הלאומית ב. במדינה.

אני מודע לכך שתושבי גוש קטיף לא האמינו במטרה שלשמה פונו מבתיהם וכי נוצר שבר גדול של אמון בינם לבין המדינה.

המדינה שפינתה (בשמי) הייתה חייבת "לפנק" את המפונים. אני יודע שהיה רצון ומשאבים לשם כך. אם בכל זאת יש עדיין כל כך הרבה מפונים שלא זכו "בפינוק" – מחדל.

נקשור מחדל זה עם מחדל הפקרת העורף במלחמה האחרונה ונבין שיש לנו בעיה אמיתית וחמורה של כשל טוטלי של כלל המערכות הציבוריות.

כל דיון שאתה מעלה הוא כבד משקל וראוי להתייחסות נפרדת. אנחנו חוטאים במידת מה של שטחיות (לפחות אני) בתשובות לקוניות וקצרות.

הנושא הכואב הזה של פינוי יהודים לעומת פינוי ערבים הוא נושא שחייב דיון נפרד.

 

בבוא הזמן נעסוק גם בזה, עם כל הכאבים, הכעסים והתסכולים.

 

ואגב, מה תענה למשפחה קשת יום משדרות המבקשת להתפנות מביתה מוכה הקסאמים על פי חוק 'פינוי פיצוי'?

 

זה קצת דמגוגי. אין בישראל חוק לפינוי פיצוי של משפחות "עשירות" מנחל עוז או נתיב העשרה.

אם היה, אזי המשפחה קשת היום מירוחם הייתה צריכה להיות הראשונה.

נתניה עירי הייתה בין הערים שסבלו יותר מכולן בתקופת טרור המתאבדים, כמובן שלא היה חוק פינוי פיצוי לתושבי נתניה. ובצדק.

ישראל מחויבת לתושבי שדרות שלא יהיו קשי יום. ישראל מחויבת לתושבי שדרות במניעת ירי הקאסמים. ישראל מחויבת בכלל לאזרחיה שלא יהיו קשי יום ולכלל אזרחיה שלא יהיו מאוימים בטילים ובטרור.

ישראל כמדינה, בנקודת הזמן של היום, לא עומדת במחויבות שלה לאזרחיה. נקודה.

מחדל.

 

ועוד נקודה משמעותית מאד שכחתי במכתב הקודם, והיא: עלייה לארץ. עדיין רובו של העם היהודי נמצא בחו"ל. נושא העלייה, כערך, לא עומד במקום מספיק חשוב בסדר העדיפויות הלאומי ובאווירה הציבורית. יש הרבה מה לעשות בנושא זה.

ובאם אתה מוכן להפליג מעט על כנפי הדמיון, אתן לך עוד נקודה למחשבה. ביישוב בו אני גר, מתגורר תושב העוסק בהעלאה ארצה של 'בני מנשה'. הם חיים בהודו, ורואים את עצמם כצאצאי עשרת השבטים. הם שומרים עד היום על המסורת היהודית, ורבים מהם חוזרים בשנים האחרונות לחיות חיים יהודיים מלאים. הם גם שמחים לעבור תהליך של גיור, "ליתר ביטחון". הם עולים לארץ בקצב של כמה עשרות בשנה. הקבוצה הראשונה שהגיעה מהם לארץ נקלטה בגוש קטיף, ובתקופה שגרתי שם, הם גרו בשכנותי. יש בעולם מאות אלפים כאלה ואולי מיליונים. אצלם "עמך עמי וא-להיך א-להי" זה "תורת חיים" ולא מליצה. האם אני סתם הוזה הזיות?

 

ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

וכל עוד יש יהודים ברחבי העולם שחפצים להפוך את ישראל לביתם – ברוכים יהיו.

אלא מאי? כך קולטים? ראה כיצד נקלטה יהדות אתיופיה.

למה אנו מביאים אותם? לעוני? להשפלה? לאזרחות מדרגה שנייה?

 

מכיוון שאני קצת מעורה בעניין, אני יכול להציג עובדות. 'בני מנשה' נקלטו ביישובי יהודה, שומרון וחבל עזה. הם היו שכנים שלי בנוה דקלים, וראיתי אותם מאושרים. אמנם היו בעיות והיו קשיים, אבל הקליטה שלהם היתה מוצלחת מאד. לא עוני ולא השפלה ולא אזרחות ממדרגה שנייה. החשש היחיד שלי הוא מתוצאות העקירה מגוש קטיף. ריסוק הקהילה התומכת והחמה שהם חיו בתוכה שבר להם את התמיכה החברתית והתעסוקתית שעדיין היו זקוקים לה. זה יביא חלק מהם לעוני, להשפלה ולאזרחות ממדרגה שנייה.

מחדלי קליטת העלייה מאתיופיה ידועים לי גם כן, כמו המחדלים החמורים של קליטת עולי תימן וצפון אפריקה בשנות החמישים והשישים. אני גדלתי במושב בנגב, בין מושבי העולים ועיירות הפיתוח, ובני משפחתי עסקו לא מעט בטיפול בעולי אתיופיה. (אגב, לצערי הרב, הלחץ של חבריך מן השמאל מנע מאתנו לקלוט אותם בחום ביישובי יש"ע, ולכן לא יכולנו לסייע בקליטתם כפי שקלטנו את 'בני מנשה'). הפיתרון לכל זה הוא מדיניות קליטה נבונה ולא ויתור על החזון הציוני של שיבת ציון.

 

ללא ספק. חס וחלילה להפסיק מלקלוט. רק לא לשכוח, הקליטה איננה מסתיימת עם הגעתם ארצה. ושוב, יש קו מקשר בין כישלון הקליטה לכישלון שיקום המפונים למחדל הפקרת העורף .

 

אני מסכים לחלוטין. אני רואה גם קו מקשר בין הידלדלותה של הרוח האידיאליסטית הציונית במדינה בכלל לבין חוסר המוטיבציה של הפקידות במדינה להשקיע מאמץ בדאגה לתושבי הצפון או לעולים החדשים. זאת בניגוד למחדלים של שנות החמישים והששים, שם היתה מוטיבציה גבוהה, אלא שגישה פטרנליסטית ומתנשאת ביחס לעולים הביאה למדיניות הרסנית של קליטה.

 

אינני אומר 'כזה ראה וקדש' על אף אחד מן הפתרונות שהצעתי. אף אחד מהם איננו מושלם. שילוב מושכל של שלושתם, בצירוף דברים נוספים שעוד לא עלו על דעתי, הוא הכיוון הנכון.

 

כל זה מוביל אותנו אל נקודת העומק. אנו יודעים מאין באנו. אנו מכירים את ההיסטוריה היהודית. אנו יודעים היכן אנו נמצאים. השאלה הגדולה היא לאן אנו הולכים. מהי המטרה שלנו?

אם המטרה שלנו היא להבטיח את קיומנו כפרטים, ייתכן שבוויכוח הגדול שבין הציונות לבין תנועת ההגירה הגדולה לארצות הברית של אמריקה, צדקו האמריקנים (למרות שבוויכוח הגדול לא פחות בין היהודים הקומוניסטים לבין הציונים, צדקה הציונות).

אם המטרה שלנו היא לשמר את עצם קיומו של העם היהודי כמסגרת, אולי אותך זה מספק, אבל בעיניי, לא עברנו היסטוריה כל כך ארוכה, לא סבלנו 2000 שנות גלות, 6 מיליון נספים בשואה ולמעלה מ-100 שנות ציונות רק כדי להיות עם ככל העמים. קיום כזה הוא חסר טעם ואינו שווה את המאמץ ואת ההקרבה העצומה שנדרשה מאתנו עד כה, וכפי הנראה תידרש מאתנו עוד שנים רבות וארוכות עד מאד.

ובאם אנו מכירים בייחוד הלאומי שלנו, בתרומתנו הייחודית לאנושות כעם התנ"ך, ובחזון הנביאים שאנו נושאים אתנו ואשר הוא הנושא אותנו לשוב לציון ולחדש את ימינו כקדם בארץ אבותינו, הרי נמצאת בידינו אמת המידה הבסיסית ביותר לבחירת הפיתרון הרצוי.

 

אין הצדקה לכל המאמץ הלאומי, אלא אם כן נהיה "חברת מופת".

בשלב זה, נודה על האמת, איננו "חברת מופת". אנחנו נשענים יתר על המידה על "זכויות עבר" מבלי שנהיה מחויבים לערכי ההווה והעתיד.

אני מאמין כי אם נחתור להיות "חברת מופת" – נהיה.

פתרון הבעיה הדמוגרפית הוא תנאי הכרחי אבל בוודאי איננו תנאי מספיק!

אנחנו מקיימים עכשיו מאבקים חשובים על "התנאים ההכרחיים".

ובשל כך אנחנו דוחים את הדיון הציבורי על "התנאים המספיקים".

וחבל.

 

לפני עשר שנים כתבתי מאמר על כך, ואני שמח לראות שאנו משדרים על אותו גל. אצרף גם אותו אליך. הוא פורסם ב'נקודה' בשנת תשנ"ה (95).

 

קראתי את מאמרך המעניין.

מאלפים הציטטות מדבריו של הרב קוק.

האם נבסס את הלאומיות המשותפת שלנו על "החומר" או על "הרוח"?

מה מקומו של "החומר" ביחס ל"רוח" ולהיפך?

 

מבין השיטין של דבריך אני שומע את הד קולו של ספי רכלבסקי, בספרו 'חמורו של משיח', וחבל לי על הזמן להתמודד עם חוסר ההבנה שלו. הדיון שלנו נותן דוגמה יפהפייה לדיון על היחס שבין החומר לבין הרוח. התחלנו את הדיון בשאלות מעשיות: מהם האיומים על קיומה של מדינת ישראל ומהם הפתרונות הרצויים. תוך כדי דיון גילינו שלא נוכל לתת מענה מספק לשאלות המעשיות אם לא נעלה לקומה הרוחנית של הדיון ונדון על משמעות קיומה של המדינה, טעם הקיום שלה והייעוד האוניברסלי שלה. הדיון הרוחני לא פוטר אף אחד מאתנו מלקחת אחריות על השאלות המעשיות. הלוקסוס הזה היה לנו בגלות, שם היינו "אומה פורחת באוויר". בעבר היתה תחושה שניתן למקד את הדיון בשאלות המעשיות. היום אנו מבינים שעלינו לדון בשתי הסוגיות במקביל, כשהן מפרות ומאתגרות זו את זו. אינני רואה שום חלוקה דיכוטומית בין קבוצות באוכלוסייה – ה'רוחנית' וה'מעשית'. יש בכולנו גם מזה וגם מזה; ואין לי הרבה מה להוסיף על כך.

 

אינני מכיר את הספר ולפיכך אינני יכול להיות הד קולו.

גם הנושא הזה שווה דיון נפרד.

 

הנה לפנינו עוד דוגמה של סטריאוטיפים דמיוניים שכולנו לוקים בהם, כנראה. אתה כתבת משהו. אני ייחסתי אותו לספר שקראתי. אתה התכוונת למשהו אחר לגמרי. ועכשיו אנו לפחות יודעים שניהלנו שיח של חרשים. אני מציע שתבהיר את שאלתך הראשונית, ואז אוכל להתייחס עניינית.

 

אולי ייגעתי אותך יתר על המידה בדבריי אלה. אולם סבורני כי דיאלוג מפרה על סוגיות אלו הוא שיסייע לשנינו, גם לי וגם לך, להתוות יותר טוב את דרכנו, ואולי לתרום משהו לדרכה של המדינה היקרה לנו כל כך.