ט"ז כסלו התשס"ז    8.12.06

 

תכתובת ימין ושמאל – המשך סבב 6

 

מקומה של תפילה

 

אל מול מצבים שמדינת ישראל היא חסרת אונים מולם, ישנה הסכמה על כך שמה שנותר הוא להתפלל. מתוך כך נפתח דיון על משמעותה של התפילה.

 

עזריאל 5

מבין השיטין של דבריך אני מבין שאף שאינך מוכן להסתפק בתפילות, כמוני, אתה מייחס להן משמעות. אשמח לשמוע מהי עמדתך במלואה.

 

חיימי 5

תפילה עבורי היא  התכוונות עצמית ויש לה יכולת של הטענת אנרגיות ותעצומות נפש. בין אם התפילה היא תפילת היחיד ובין אם היא תפילת הרבים. ובלבד שהיא נאמרת בכוונה ולא כדרך מצוות אנשים מלומדה.

 

עזריאל 6

מבין השיטין של דבריך אני שומע ביקורת על תפילתו של ה"דוס" הממוצע, שתפילתו אינה נאמרת בכוונה אלא כמצוות אנשים מלומדה. ומבלי להתייחס לסטטיסטיקות שלא נעשו בענין, אני לוקח את הביקורת הזאת.

עוד דבר שאני מבין מדבריך, שהתפילה בשבילך היא סוג של מדיטציה, כניסה של האדם אל תוך עצמו, ניהול דיאלוג עמוק עם ה'אני' הפנימי, ומתוך כך שאיבת כוחות ממעמקי הנפש. אני מבין את כוחה של ה"תפילה" הזאת אל מול אתגרים קלים יותר, שהיכולת להתמודד אתם באמת תלויה בתעצומות הנפש של האדם. אולם כאשר מדובר באיומים קיומיים כמו פצצת האטום האיראנית, שכל אחד מאתנו כפרט חסר אונים לגמרי כלפיה, אני מבין שאתה מייחס לתפילה גם משמעות מטפיסית מעבר להתבוננות העצמית פנימה. האם הבנתי אותך נכון?

 

חיימי 6

חלקנו נמנים על המאמינים / הלא מאמינים בריבונו של עולם.

חלקנו נמנים על היודעים / הלא יודעים על קיומו של בורא עולם.

אני נמנה על הלא יודעים. סודות היקום "גדולים" עלי.

אם יש בורא עולם -  אני מעדיף לחשוב שהוא אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד.

לא מסתדר לי שבורא עולם יכול להיות "א-ל נקמות".

לא מסתדר לי שבורא עולם מנהל פנקסנות עם יציריו וגומל להם על פי תפילותיהם, הבטחותיהם ותחנוניהם.

לפיכך לדידי התפילה, האישית והציבורית, היא מעין סוג של מפתח להגעה עד לרבדי היכולות הנסתרות הגלומות בכל אחד ואחד מאיתנו.

בהתאם למצב. בהתאם לצורך.

היא מחברת אותנו עם התקווה.

התקווה נוסכת בנו את הכוח להתמודדות.

התמודדות מול איומים קיומיים דורשת התכוונות משותפת. יכולת להוציא עוצמה ויכולות מהחיבור של הרבים.

בנקודת השפל והדכדוך של היום – נראה שהיכולת הזאת התרחקה מאיתנו.

"התפילה" במציאות של היום דורשת מאיתנו סוג של חשבון נפש אישי וציבורי.

אם נתעלה, נדע לבחור בחזון הנכון, בדרך הנכונה ובמנהיגות המתאימה כדי להוביל.

או שלא.

ולא אינני מייחס לתפילה שום משמעות מטפיסית.

תפילתם להצלה של השוהים בבית הבוער, תיענה- רק אם ימצאו בתוכם את הכוחות להיחלץ ואת העוז להציל.

(מדיטציה – כבודה במקומה – היא, להבנתי, טכניקה של הגברת יכולת הריכוז האישי)

 

 

משמעותו של חוק השבות

 

הדיון עסק בשאלה אם חוק השבות הוא חוק לאומי, הנובע מהגדרתה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כולו ולא כמדינת כל אזרחיה, או שהוא חוק הומאני, בו מדינת ישראל מוכנה לקלוט יהודים סובלים מכל רחבי העולם.

 

עזריאל 5

אני חייב להודות שאני המום למראה עיני. האם "חוק השבות" הוא משהו פחות מאשר נשמת אפה של הציונות? האם זה בסך הכול "מס הומאני" כלפי אוכלוסיות מסכנות בעולם? האם תיתכן סמכות למדינת ישראל לבטל חוק זה ברמה העקרונית (אינני מדבר על מגבלות מנהליות משיקולים טכניים שהזמן גורם) ולכתוב מחדש את "הספר הלבן" של המנדט הבריטי? מבין השיטין של מה שכתבת עולה שאכן המדינה שייכת לאזרחיה, ובסמכותם לשלול מיהודים אחרים את זכותם לעלות לארץ. אם כך אתה סבור, אתה משמיט לחלוטין את הקרקע המוסרית מתחת לרגליה של הציונות. הרי מה מבדיל בין הציונות לבין כל תנועה קולוניאלית אחרת בעולם? – העובדה שהמדובר בעם השב לארץ אבותיו לאחר 2,000 שנות גלות! מי שישלול מיהודי אחר את זכותו לשוב לארץ, מודה בעקיפין שהארץ אינה שייכת לעם היהודי. ואם כן, צודקים הערבים השוללים את זכותו של כל יהודי אחר לעלות לארץ – רטרואקטיבית, למן ראשית הציונות ועד היום! האם אתה עומד מאחרי דברים אלו, או שאני טועה בפרשנות של עמדתך?

 

חיימי 5

אני מתייחס לחוק השבות כחוק "הכי הומני בעולם". זכותה של כל מדינה להגביל את מספר המהגרים אליה. הארצות "החזקות", רובן ככולן, מוכנות לקבל אליהן רק את הצעירים, החזקים, הבריאים והמשכילים.

אין בכך משום אפליה זועקת? אבל זוהי זכותן!

ישראל היא המדינה היחידה בעולם ש"אימצה" קבוצת אוכלוסיה ייחודית שנמצאת במצוקה: דתית, תרבותית, קיומית, כלכלית, בריאותית וכל סיבה שהיא. והיא קולטת אותה ללא כל תנאי.

ראוי היה שכל מדינה תאמץ ולו קבוצה אחת ממניעים שכאלה. העולם היה אז טוב יותר.

"אימוץ" האוכלוסיה היהודית בעולם אינו פוגע לתפישתי באזרחי הארץ הזאת. ולפיכך, חוק השבות איננו חוק גזעני

 

הטיעון שחוק השבות הוא "חוק גזעני" לקוח, כביכול, ממערכת ערכית אוניברסאלית. לשיטתי, הוכחתי על פי אותה מערכת ערכית אוניברסאלית את ההומאניות של "חוק השבות". דו-קיום בין מערכת הערכים היהודית למערכת הערכים האוניברסאלית היא מעניין וחשוב.

יכולה להיות סתירה, בין שתי מערכות ערכים שונות, כפי שיכולה להיות סתירה פנימית בתוך אותה מערכת ערכית עצמה. (הסתירה האולטימטיבית היהודית: "פיקוח נפש" מול "שמירת השבת". הסתירה האולטימטיבית הדמוקרטית: "זכות היחיד" מול "זכות הרבים".) ולכך התכוון נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, שהנחיל לנו את המושג של "מידתיות". לפיכך, אל תדאג. אני מגיע לחוק השבות מתוך ערכו הציוני האבסולוטי. אני נהנה למצוא את יחודו וערכו האוניברסאלי. אין סתירה.

 

עזריאל 6

אני נהנה לראות את הדרך שלך ליישוב סתירות ערכיות, אך התפתלות אינטלקטואלית זו איננה נראית בעיני כלל ועיקר. אתה מכיר בכך שישנה סתירה מהותית בין הערך ה'ציוני' של עלייה לארץ לבין הערך ה'הומאני' השולל אפליה בחוקי הגירה בין עם לעם. אתה מיישב את הסתירה באופן טכני, שגם אינו עונה על מרחב המקרים הקיים במציאות וגם משאיר אותך עם הסתירה העקרונית. כיצד אתה מכיר בזכותו המוחלטת, ואף בחובתו, של מיליונר יהודי מארה"ב לעלות לארץ משיקולים ציוניים מובהקים של שיבת העם היהודי למולדתו ההיסטורית (שאינם עולים בקנה אחד עם השאיפות הלאומיות של הערבים) תוך שאתה שולל על הסף את תביעתו של ערבי מסכן החי במחנה פליטים בסוריה או בלבנון לשוב לנחלת אבותיו ביפו, בחיפה או בטבריה?

 

אנו לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים: או שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ומדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, והדבר מצדיק חוקים שבעיניים אחרות נתפסים כ'גזעניים', או שהיא מדינת כל אזרחיה – היהודים והערבים כאחד – ואז יש לחוקק חוק הגירה שוויוני ללא כל הגבלה לאומית; דבר שיביא לחיסולה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, קודם כל ברמה העקרונית, וזמן קצר לאחר מכן, גם ברמה המעשית.

 

ברמה הפילוסופית, הדרך ליישוב סתירות עקרוניות היא אחרת לגמרי. הדבר דורש חיפוש של נקודת עומק המונחת בבסיס המשותף של שני הערכים הסותרים או אי שם מעליהם, ובחינה מחודשת של שני הערכים לאורה של אותה נקודה. עלינו לברר ממה נובעות זכויותיו של אדם מחד, וממה נובעות זכויותיו של עם. עלינו לברר לעצמנו בכלל, מהו 'עם'? אם 'עם' הוא ישות פיקטיבית, הנוצרת על ידי כך שכמה מיליונים של אנשים פרטיים רואים את עצמם כשייכים אליה – אי אפשר לדבר בכלל על 'זכויות לאומיות', אלא על אוסף הזכויות הפרטיות של כל הפרטים הרואים את עצמם כשייכים לאותה ישות פיקטיבית. אולם אם אנו מדברים על כך ש'עם' הוא ישות ממשית, שהיא קיימת מעבר לתודעה של אוסף הפרטים המרכיבים אותו, ואותה תודעה אישית היא המבטאת את קיומה של אותה יישות - אזי ההתייחסות לשאלה היא אחרת לחלוטין. אגב, ניתן לראות גם את האדם הפרטי רק כאוסף של כמה מיליארד תאים, ולכפור בקיומה של ישות אנושית העומדת בפני עצמה מעבר לאותם תאים. ואני מניח שאינך בין הסוברים כך, ואתה מכיר בקיומה של נפש אנושית. על פי המסורת היהודית, כשם שיש 'נשמה' ליחיד, כך ישנה 'נשמה' גם לעם. זהו כוח החיים של כל עם בעולם, וזהו כוח החיים המופלא המשמר את קיומו של העם היהודי בכל מאורעותיה ומוראותיה של ההיסטוריה שלו. (אגב, מנסחי מגילת העצמאות, שלא רצו להכניס את שמו של א-להים למגילה, כתבו בסופה "מתוך ביטחון בצור ישראל", מתוך הכרה באותו כוח חיים לאומי).

 

חוק השבות מבטא את ההכרה בזכות קיומו של העם היהודי כקולקטיב. החיים של הפרט שואבים הרבה ממשמעותם מאותה שייכות עמוקה לעם. זה לא מקרי שאדם מוכן להקריב את חייו דווקא למען עמו, בעוד שאינו מוכן להקריב את חייו למען מסגרות חברתיות אחרות שהוא משתייך אליהן. על כן יש בהחלט מקום להעדפה של זכויות הלאום של העם היהודי על ארצו ועל מדינתו, ולהזמין את המיליונרים מארה"ב לעלות לארץ, תוך שלילה מוחלטת של טענת זכויות הפרט של הפליטים הערבים המבקשים לבוא ולהתאזרח במדינה.

עם כל זאת, כאן אני בהחלט מתחבר אל המשך דבריך ברמה העקרונית, וזה בשאלת המידתיות. העמדת סולם הערכים על זכויות העם, תוך רמיסה מוחלטת של זכויותיו, חירותו וכבודו של הפרט – בין אם הוא מאותו עם ובין אם הוא מעם אחר – יש בה הידרדרות מסוכנת לכיוונים לאומניים ופשיסטיים, שהאנושות טעמה את טעמם המר במחצית הראשונה של המאה העשרים. ניתן לשמור על לאומיות מוסרית רק במסגרת של איזונים ערכיים עדינים, תוך לבטים לא מעטים. ובאור זה יש לשקול את השיקולים ההומאניים והאוניברסליים שהעלית. וסוגיה זו עדיין דורשת בירור לעומק.

 

חיימי 6

תופעת ה"אפליה" נתפסת (בצדק) כתופעה שלילית.

"אפליה מתקנת", לעומת זאת,  נתפסת (בצדק) כמושג חיובי.

"חוק השבות", שמתייחס לעניין ההגירה בלבד, הוא אפליה מתקנת לאומה היהודית שידעה רדיפות, מצוקה והשמדה, ואין לה בית אחר!

אינני מוכן להתנצל על קיומו של חוק השבות. "הרווחנו" אותו בשנות היסטוריה רוויות דם וסבל.

על אותו העיקרון אני מקבל ומחייב נקיטת אפליה מתקנת כלפי מגזרים שונים באוכלוסיה הישראלית (יהודית ושאיננה יהודית) שסובלים מנחיתות אמיתית.

 

זכויות אזרח לערביי ישראל

 

חיימי 4

אין לי ספק שערביי ישראל נמצאים בדילמה גדולה בין חובת נאמנות למדינה שהם אזרחיה לבין נאמנותם לאחיהם שנמצאים במצב מלחמה עם מדינתם שלהם. תחושת קיפוח, אמיתית או מדומה, עלולה להוביל  אותם להעדפת הנאמנות הערבית על פני הנאמנות הישראלית.

האם יש לך ספק שבשלב הזה חלק מתחושת הקיפוח שלהם היא אמיתית? .....

....זכותו של כל מיעוט, ללא קשר לזהותו - לא לקבל את החזון של הרוב, ללא קשר לזהותו.

זו מהות הדמוקרטיה.

זכותו של מיעוט שיהיה לו חזון משלו, אולם הוא איננו יכול לפעול כדי לקעקע את החזון של הרוב.

גם זו היא מהותה של הדמוקרטיה.

כמובן כל עוד "החזון" אמון על כללי הדמוקרטיה. חזונו של הרוב וחזונו של המיעוט.

המלחמה האחרונה הראתה בקיאים גדולים בין הציבור היהודי למיעוט הערבי. אסור להקל בכך ראש.

יחד עם זאת אסור להיגרר לפיתרון הקל של הפיכתם לאזרחים מדרגה שנייה.

חלק ממרירותם נובעת מכך שבפועל הם כבר היום אזרחים מדרגה שנייה!

אני מציע שנחפש את הפתרון הקשה: מכסימום זכויות – מכסימום חובות. (אסתפק בשירות לאומי במקום שירות צבאי). המיעוט הלא יהודי אינו צריך להיות יוצא מן הכלל. כל אזרח שלא ימלא את חובותיו האזרחיים – יפגע בזכויותיו.

מתן זכויות מלאות ל-20% לא יהודים איננו התאבדות לאומית.

הגדלת הלא יהודים  ל-40% או יותר ואז מתן או אי מתן זכויות מלאות הוא בגדר התאבדות לאומית.

 

 

תגובה של קצין במילואים, דתי, ימני, מירושלים:

התהליך הדמוקרטי בנוי על הרצון של אלה המשתתפים בו לחיות ביחד. ללא זה אין לדמוקרטיה כל ערך.

הציבור היהודי ככלל מוכן היה להכיל את ערביי ישראל של שנות ה-60 וה-70. אולם מנהיגיהם של אלה, ולאט לאט גם יותר ויותר מאנשי השורה בהם, לא רוצים לראות את היהודים לצידם. אלו לצערנו עובדות ולא הערכות. ואין חשיבות מה הסיבה למצב זה - הזנחה של השלטון היהודי, השחיתות בהנהגה הערבית, או כל סיבה אחרת...

לכן הבסיס הדמוקרטי לקיום זכויות אזרח לערביי ישראל הולך ומתערער (גם אם צד אחד מסכים לוותר על חובותיו של האחר)!!! על אחת כמה וכמה, מתן זכויות לערביי יהודה ושומרון. (את ערביי עזה כלל לא נכון להחשיב במאזן הדמוגרפי, כמו שאיננו מחשיבים את ערביי ירדן, לבנון או מצרים. אין לי אחריות כלפיהם וגורלם איננו מענין אותי. כל מי מהם שינסה לפגוע בי - אנסה לפגוע בו קודם. ואני חזק יותר.)

מי שבחר בחמאס, ושוב לא חשוב אם סיבתו העיקרית היתה שחיתות הפאתח, איננו יכול לצפות מאיתנו להסכמה להגדרתו העצמית, כמדינת אויב לצידנו הרוצה להתקיים במקומנו.

בהעדר זכות להיות חלק מן הדמוקרטיה הישראלית (אי הרצון לחיות יחדיו), ובהעדר זכות לקיום עצמאי (כי הרי הוא על חשבון קיומה של ישות אחרת - מדינת ישראל), אין להחיל עליהם את השיח הדמוקרטי. ואין בכך שום בעיה עם 'מדינת מופת'. 'אור לגויים' פירושו גם להילחם ברשע, להלחם עד חורמה במי שהופך את ילדיו לפגזים חיים.

אינני חושש מלחץ בינלאומי על מדינת אפרטהייד, כל עוד הנחישות הפנימית שלנו כעם לפתח את מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית של כל אלה שרוצים לחיות יחדיו) תהיה גבוהה. אני מסכים לדעה, שכל המשכו של הסכסוך הישראלי ערבי נובע מבעית הזהות הפנימית שלנו (והדברים ארוכים).

אם נפתור את בעיית הזהות שלנו כמדינה יהודית, או אז נדאג לפירוק unra המנציחה את בעיית הפליטים ואת הרצון להיאחז בפיסת ארץ זו (גם על ידי צאצאים של מהגרים מכל מדינות ערב כולל אפילו סודן. עיין 'מאז ומקדם' של פיטרס) ועוד כהנה וכהנה, שיאפשרו לכל מי שחפץ לעזוב חבל ארץ זה (ורבים רבים כבר חפצו בעבר).

אם רק נפנים את עקרון היסוד, שדמוקרטיה נועדה רק למי שרוצה לחיות יחדיו, ומי שאיננו חפץ בכך, קל וחומר מי שמערער על זכותו של הזולת לחיות, איננו זכאי ליתרונותיה של הדמוקרטיה, הדברים יראו אחרת.

מצד שני, הבה, אנחנו היהודים, נגביר את הרצון להמשיך לחיות בארץ הזו (או אז לא נחשוש שילדינו ייטלו מחדש את מקל הנדודים)... הבה נפתח את היפה בה ונלחם במכוער בה... הבה נגביר את הרצון לחיות יחדיו...

 

חיימי 5

אני חייב לומר כי אומץ לבו של הכותב כנגד סכנת לחץ בינלאומי על מדינת האפרטהייד היהודית (הלוואי ולא נגיע לזה!) – ממלא את לבי בחשש כבד ואמיתי.

אני חייב לומר כי הקלות הרבה שבה מעביר הכותב את אזרחיה הערביים של מדינת ישראל למצב של אזרחי נעדרי זכויות, באשמתם שלהם – מעציבה אותי.

 

עזריאל 6

אינני מבין אותך. אם אתה מקבל את הטיעון שהערבים אשמים בכך שמוצדק לשלול מהם זכויות אזרח, מדוע אתה עצוב? האם מפני שאתה מרחם עליהם, המסכנים, שהמיטו על עצמם אסון במו ידיהם, או מפני שאתה לא מסוגל לקבל כלגיטימית את העמדה שהכותב מציג, ואתה מתעצב על כך שישנם אנשים שחושבים כך?

 

לגופו של ענין, נראה לי שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות. תמיד אפשר לקחת ניסוחים קיצוניים, להקצין אותם מעבר לכוונת הכותב, וליצור מפלצת. מה שתורם לדיון הוא היכולת לעשות מהלך הפוך: לזהות את הנקודה העמוקה של הטיעון, ולדון עליה. ומה לעשות, ברמה העקרונית, הוא צודק! מי שאינו מכיר בזכות קיומה של מדינתו בתור שכזו, אין לו שום זכות מוסרית לתבוע ממנה זכויות!

 

ומכאן לרמה המעשית. מדינת ישראל עומדת מאז הקמתה בפני לחצים בינלאומיים ברמות שונות של עוצמה. רק נזכור איך הכריז בן גוריון על ירושלים כבירת ישראל לאחר החלטה רשמית של עצרת האו"ם על בנאומה של העיר, והשמים לא נפלו, למרות שעד היום נמצאות כל השגרירויות הזרות בתל אביב ולא בירושלים. ישנו משקל רב לביטחון העצמי שלנו. ישנו משקל רב לאמונה שלנו בצדקת הדרך שלנו. מתוך כך יש משקל רב ליכולת ההסברה שלנו כלפי חוץ. לא מכל לחץ צריך להיבהל. כמובן, אם אנו עושים דברים שאנו עצמנו לא שלמים עם עצמנו בהיותנו עושים אותם, וקל וחומר כאשר אנו מבהילים את עצמנו בכך שעומד להיות לחץ בלתי נסבל, אזי נפסיד את המערכה עוד לפני שהיא מתחילה.

 

מסתבר, שאם מדינת ישראל תהיה מדינת אפרטהייד מוחלטת כמו דרום אפריקה, דהיינו: מהגרים קולוניאליסטים שהשתלטו על ארץ שאינה שלהם, מיעוט שולט על רוב, והרוב בכלל לא מאיים להשמיד את המיעוט – נמצא את עצמנו מול לחץ בינלאומי שקרוב לוודאי שלא נוכל לעמוד בו. אולם אנו מבינים שמדובר במציאות שונה: מדובר בארצנו ההיסטורית על פי התנ"ך, שהוא הספר הנפוץ והיוקרתי ביותר בעולם, ובעיקר בעולם המערבי. אנו לא מיעוט אלא רוב, ובידינו למנוע מצב שבו הערבים יהיו רוב. חלק בולט מן הערבים מכריז השכם והערב על רצונו לזרוק אותנו לים. וארגוני הטרור הערביים הם חלק מ'ציר הרשע' המאיים על המערב. טורקיה לא נפגעה מן הדיכוי של הכורדים. וגם ירדן שכנתנו, בה שולט מיעוט בדואי של 30% על רוב של פלשתינאי של 70% נהנית ממעמד בינלאומי איתן. אז בואו לא נבהיל את עצמנו יותר מידי. נשקיע את המאמץ הנדרש כדי שלא להגיע למצב בלתי נסבל, ובאם נגיע אליו, חלילה, נצטרך להסיק את המסקנות באומץ ובעיניים פקוחות. אז למה להתעצב מראש על ספקולציות?

 

יתירה מזאת. כבר במכתב הראשון שלי אליך העליתי מגוון של פתרונות נוספים לבעיה הדמוגרפית (עידוד ילודה יהודית, הגברת העלייה היהודית לארץ, עידוד הגירה ערבית, הסדרים חוקתיים שונים). זה שאתה דוחה על הסף את כל הפתרונות האחרים ונדבק רק לפיתרון של נסיגה מיהודה ומשומרון, גורם לי להרהר בשאלה, אם לא קבעת את הפיתרון קודם, ורק לאחר מכן הגדרת את הבעיה. אם אתה רואה בבעיה הדמוגרפית בעיה אקוטית, אסור לך להצטמצם לפיתרון אחד, אף אם אתה משוכנע בנכונותו. עליך להביא בחשבון את האפשרות שהפיתרון שלך לא יתקבל, או לא יתקבל במלואו, וללכת במקביל על פתרונות נוספים.

 

ובאשר לזכויות האזרח של הערבים במדינת הלאום היהודית, כמדומני שכבר עסקנו בסוגיא זו מספיק בסעיף הקודם.

 

חיימי 6

תגובתו של "קצין המילואים הימני" מעציבה אותי.

אשמת המיעוט הערבי, כאשר היא קיימת – אינה יכולה להצדיק עוולות מעשי ידינו, כמו למשל היותנו למדינת אפרטהייד. כמו למשל גירוש אוכלוסיות של אזרחים ישראלים בני לאום אחרים.

לא מגיע לנו – עונש כזה!

(ובסוגריים: לא סגרנו עדיין את עניין עקורי גוש קטיף. אני רואה בעקורים כשליחיה של המדינה היהודית ששליחותם הסתיימה. קשה, עצוב. טראגי. אין ספק שבני הלאום האחרים התושבים כאן אינם שליחיה של המדינה היהודית.)

אינני מוכן לחזור שוב ושוב על המנטרה של גולדה מאיר ש"כעסה" על הערבים "על שהכריחו אותנו להרוג בהם".

חלילה לנו מהפיכת "השכם להורגו", "השכם לגרשו", "השכם לדכאו" - לדרך חייו של העם היהודי במדינתו. הפתרונות האלה נמצאים מתחת לפנסו של "קצין המילואים הימני".

אני מתעקש לחפש את הפתרונות לבעיה הדמוגרפית  עם "פנס יהודי".

אני מתעקש לחפש את הפתרונות לבעיה הדמוגרפית  עם "פנס מעשי".

אני סבור שהפתרון שהצענו עונה על ההגדרות הנ"ל. עם כול הכאב שכרוך בו.

 

 

תגובה של עולה מרוסיה, חילוני, ימני, תושב אחת הגבעות באיזור שכם:

אודה לך אם תעיין בדעותיי בנושא, אשר הבאתי להלן. 

מה זה חילוני? במהות.

מי שלא מאמין להפרת חוקי טבע, או במילים אחרות, מאמין ש"עולם כמנהגו נוהג", ויחד עם זה, רואה שאנשי דת כן מאמינים בהפרת חוקי טבע, או במילים אחרות, מאמינים לאבסורדים, אז יכול לקרות שאיש זה יקרא לעצמו – חילוני.

אבל מה ראוי ליהדות: להאמין לאבסורדים, או להאמין שעולם כמנהגו נוהג בלי אבסורדים?

נראה שאנושות עברה גיל, כאשר היה צורך באבסורדים לאמונה. ואז את אנשי דת המובילים באמונה בהפרת חוקים, אנו רואים המובלים בזנב ולא בראש תהליכים בעם, וזה גם - חוק.

אנו מאמינים בא-דוני אחד. גם חילונים לא נגד השקפה על חוק אחד בעולם, כאשר כל חוקים הם הופעה של אחד, כולל חוקי מוסר, צדק. אז מה בינינו?

מצוות, שוות ליושר-לב של מי שמקיימן. אחרת – נבואת ישעיהו (פרק ס): "שוחט השור מכה איש, זובח השה עורף כלב, מעלה מנחה דם חזיר, מזכיר לבונה מברך אוון"

יעוד שלנו – הגשמת נבואות.

חזון הוא –  "כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד" (צפניה ג', ט).

הגבלות זכויות-האזרח בזה, לא הכי מטרה.

כדאי להבין מהות של טעויות של נוצרים ומוסלמים, ואולי מה עלינו ללמוד עליהם, ויעוד שלנו יתגשם אם נצליח לגרום להבנה על ידם טעויות שלהם בהשקפתם והשתחררותם מהן.

אצל נוצרים – האלהה של חומר.

אצל מוסלמים – עושים הם אליל מן מוחמד.

זה לא ניראה פנטסטי מדי, הבנה על-ידם שטויות אלה. יש סימנים לתהליך הבנה הזה.

אבל יש בעיות בהשקפות אצלנו.

אם נקרא את נביאים, את רמב"ם, אולי נבין שחורבן בית הראשון והשני, נגרם היה גם על-ידי קרבנות אשר עבר זמנם. "נשארתם דורשים היכל ה', ומקריבים הקורבנות אשר אינם הם הנדרשים במטרה ראשונה". (רמב"ם,  מורה נבוכים ג', לב)

ואם זה ככה, ואנחנו נגביל זכויות האזרח של גויים למטרה לאומית לשחזר את המזבח, נגיד, ואם זמנו אכן עבר לפני אלפי שנה. מה הוא אור לגויים אנחנו?

 

עזריאל 6

חשוב לשים לב לשבירת הסטריאוטיפ. דברים מסוג זה הם האחרונים שהיינו מצפים לראות מתושב גבעה מול שכם. וכמי שמכיר קצת מקרוב את 'אנשי הגבעות', יש ביניהם לא מעט דמויות כאלה ואחרות, לצד אלה הדומים יותר לסטריאוטיפ המקובל.

 

הטיעון המשמעותי ביותר מבחינתי הוא השאלה הגדולה: לשם מה? אם כל מטרת התחייה הלאומית של העם היהודי בארצו היא הקמה מחדש של סמלים לאומיים – ולו המקודשים ביותר, כמו בית המקדש או המזבח – הדבר אינו מצדיק גרימת סבל לבני עם אחר. זעקתם של הנביאים, אותה הוא מצטט, היא תביעה גדולה להיצמד לתכנים הפנימיים ולא להישאר עם הסמלים החיצוניים. רק בירור של תכנים אלה ובניית חברה החיה על פיהם יכול לתת הצדקה למהלך הציוני עם המחיר הכבד שהוא גובה, הן מאתנו והן מבני העם השכן.

 

כשלעצמי, אני חולק מכול וכול על מסקנתו, לבטל את הסמלים ולהיצמד לתוכן הפנימי של 'יושר לב' כשהוא אמור להופיע בלי המסגרת החיצונית שלו. זה מחזיר אותנו לוויכוח ההיסטורי עם הנצרות הקדומה, שביקשה לבטל את המצוות המעשיות ולהעמיד במקומן את החיים על הערכים הנעלים של חסד, אהבה ורחמים. את התוצאות של אותם ערכים כשהם תלושים מן המסגרות הפורמליות והסמלים המחזיקים אותם חשנו על בשרנו במשך אלפיים שנה, כקורבנות... שום תוכן לא יחזיק ללא מסגרת, ואין ערך לשום מסגרת ללא תוכן פנימי עמוק ועשיר. רק השילוב של השניים יחדיו יתן תוצאות ממשיות לאורך זמן. זוהי, בעיני, חשיבותה העצומה של ההלכה היהודית לדורותיה, שידעה לצקת את התכנים הגבוהים והעמוקים ביותר לתוך מסגרות חוקיות פורמליות.

 

 

חיימי 4

היהדות, כתפישת עולם שמנהלת דיאלוג מתמיד עם חיי ההווה, מעולם לא הייתה דת "סגורה". היכולת והצורך להתחדש, תוך כדי המשכיות,  טבוע בדי.אנ.אי שלה. לפעמים עד כדי מהפכות, כפי שהייתה היהדות בעצם לידתה - מהפכה אנושית עצומה בעולם העתיק.

הציונות בתמציתה היא  תהליך של התחדשות שהביא למהפכה. בשיאה התחוללה שיבת ציון והוקמה המדינה היהודית מחדש לאחר 2000 שנה.

הזרם האמוני הוא זה ששמר על הקיום היהודי במשך אותם 2000 שנה, תוך תהליך מרתק של התחדשות. שרדנו פוגרומים, ביזוי, השפלה וגירוש. בסוף המאה ה-19 ניצבנו על "המדרון החלק" שעלול היה להביא לחיסולו של העם היהודי.

הזרם החילוני שמחולליו ראו את הכתובת על הקיר, הוביל את המהפכה הציונית. הוספנו את המרכיב השלישי של מדינה לתעודת הזהות שלנו.

ואכן, תעודת הזהות הלאומית שלנו מכילה היום, בנוסף ל"דת" ו"לאום" – גם "מדינה".

המציאות המחודשת של קיום מדינה שיעודה בית לאומי לעם היהודי, לא שינתה במאום את החיבור שבין הלאום לבין הדת, אבל החיבור המחודש למדינה יצר את הבלבול הגדול ובשני הצדדים.

לחלקנו, המדינה היא חזות הכול.

יש ב"שמאל החילוני" שמיתרים את הדת ומחברים את הלאום למדינה (ככל מדינות העולם) ויש ב"ימין הדתי" שהעמידו את ציווי הריבונות היהודית העכשווית על כל חלקי א"י, כצלע הראשית במשולש "לאום-דת- מדינה". צלע ששלמותה (על פי הגדרתם) היא בסיס ותנאי להמשך הקיום היהודי.

יש מדינה יהודית (בת קרוב ל-60!), המציאות השתנתה, האתגרים הם (גם) אחרים. כל הזרמים צריכים להפנים. תהילת עברם במקומה המכובד.  תהילתם היא מקור חיים ויניקה חיוני והכרחי, אבל היא כשלעצמה לא יכולה לכסות על משבר הערכים שמאיים לרסק אותנו. משבר שכולו כישלון בהתמודדות עם אתגרי ההווה.

האתגר הגדול של היום הוא מעבר לשרידות של קהילות יהודיות בעולם עוין.

האתגר הגדול של היום הוא מעבר להקמת מדינה יש מאין.

(למרות שהעולם עדיין עוין ואת המדינה צריך לבנות ולתחזק כל יום מחדש).

האתגר הגדול של היום הוא יצירת חברת מופת -  "אור לגויים" - שתביא קודם לכל, אור לעצמה ולכלל אזרחיה.

כדי לעמוד באתגר, שני הזרמים חייבים להתחבר וליצור חזון משותף.

כדי ליצור אפשרות של חיבור, הזרם החילוני יקבל עליו, בדרכו, את שמירת המסורת היהודית כאבן בנין לאומית.

הזרם האמוני יקבל ויפנים שהזרם החילוני מביא איתו התחדשות ולא התכחשות. התחדשות שהיא סם חיים להמשך הקיומי של העם היהודי.

המשבר הערכי-חברתי-פוליטי שפוקד אותנו, שורשיו במחלוקת על המשמעות של המרכיב השלישי -

"המדינה" -  בזהות הלאומית שלנו.

מחלוקת שמלווה אותנו יותר ממחצית שנותיה של המדינה ושואבת אליה את מירב  האנרגיות הלאומיות שלנו.

 

 

קבוצות דיאלוג

 

לאחר הסכמה על כך שיש להקים קבוצות משמעותיות לדיאלוג ערכי:

 

עזריאל 5

אני מנסה לדחוף את הקמתו. אך מכיוון שאני יותר איש רוח מאשר איש ארגון, הדבר כבד עלי. צריך איכשהו להתחיל בקטן, ולהתרחב בהדרגה.

 

תגובות קוראים

 

לא הבאתי תגובות המתייחסות לתכתובת באופן כללי, אלא תגובות העוסקות בנושאים שנידונו.

 

סטודנט לסוציולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן, דתי, ימני

סיימתי לקרוא את ההתכתבות, נראה כי הוויכוח אינו בין שתי דעות -  אלא למעלה מכך בהרבה - בין שתי תפישות שונות של המציאות. עבור היהודי המאמין, האמונה היא מציאות קיומית, ממילא, קיומו של בורא בעל תודעה ורצון, המגלה את רצונו לברואיו [בנבואה ומאוחר יותר בתורה] היא אצלו בגדר עובדה. מכאן נגזרת ראייתו את הזהות היהודית - האמונה בא-ל אחד והמשמעויות הנובעות מכך [חברתיות, מוסריות וכו'] הן המכונן הבלעדי שלה, כמו שכבר הגדיר הרמב"ם את העם היהודי - 'אומה שהיא יודעת את א-להיה'. כבר לפניו ציין רס"ג - אם כי אגב דיון בנושא אחר - כי 'אין אומתנו אומה אלא בתורותיה'. דומה כי רעיון זה - ראיית היהדות כזהות לאומית שתוכנה הבלעדי הוא הקשר החי והמחייב עם הקב"ה והאירועים המכוננים אותה הם חיי האבות, יציאת מצרים ומעל הכל מתן תורה - הוא האמירה המרכזית של ר' יהודה הלוי בספר הכוזרי. התפישה החילונית שונה מכך בהרבה - המציאות נתפשת כסתמית וכחסרת רצון המכוון אותה [לכל היותר היא מקבלת תפישה דאיסטית של הא-להים]. ממילא - ערכים  מכל סוג שהוא אינם מהווים בשום פנים ואופן מרכיב בסיסי של המציאות. הערכים נוצרו בידי בני אדם בתוך מציאות נתונה הקיימת ועומדת בפני עצמה. מתוך כך, הזהות היהודית, כמו כל זהות לאומית אחרת, היא צורך אנושי של קבוצת בני אדם מוגדרת, הנובע מגורמים היסטוריים, פוליטיים, נפשיים ואחרים. אכן, ראייה כזו מעוררת שאלות כבדות באשר להמשך קיומה של זהות זו - האם הצורך בה יתקיים גם בדורות אחרים? האם הוא מצדיק את כל הקורבנות הכרוכים בו- כולל אלה בחיי אדם? האם יש הצדקה לקיומה של מדינה הבנויה על זהות זו - על חשבונם של ערביי הארץ?

אקווה כי יש בדברים מעט להפריית הדיון ולהעמקתו.

 

הדיאלוג המקביל

דובר 1, משמאל

 

בשנת 1943 נשלחתי מהקיבוץ לשליחות ולהדרכה בתנועת "השומר הצעיר" בירושלים. בנוסף לפעולות חינוכית בתנועה, פעלתי גם בארגון ה"הגנה".

בשנת 1944 נאסרתי על ידי הבריטים. נלקחתי ל"C.I.D" מרכז הבולשת הבריטית בארץ ישראל, ששכן ברחוב ממילא בירושלים. לילה שלם חבטו בי מכות קשות, כדי שאגלה להם את שם המפעילים שלי. מובן שלא גיליתי דבר, ובבוקר נזרקתי, פצוע באפיסת כוחות למרתפי ה"קישלה", בית הסוהר שהיה ידוע לשמצה, ששכן סמוך ל"מגדל דוד", על יד שער יפו.

ב1945, כאשר ישבתי עם חברתי בקונצרט של התזמורת הפילהרמונית באולם "אדיסון" בירושלים, הועלו לפתע על הבמה הדגלים, והתזמורת ניגנה את חמשת ההמנונים, של ארה"ב, אנגליה, צרפת, ברית המועצות, והתקווה שלנו. באותו מעמד, הודיעו אודות ניצחון בנות הברית על גרמניה הנאצית.

מאותו יום, ה"הגנה" חדלה ב"הבלגה" ויצאנו לפעולות מחתרתיות נגד השלטון הבריטי, בארץ.

באותם הימים ארגנתי את כל תנועות הנוער בירושלים להפגנה גדולה נגד השלטון הבריטי, ובתהלוכה ברחובות העיר, קראנו כולנו פה אחד, "עליה", "התיישבות", "הגנה", וקריאות נוספות נגד שלטון הכיבוש הבריטי.

ב-16 לחודש יוני 1946, ביצעו כוחות ה"הגנה" את "ליל הגשרים". פוצצו את כל הגשרים ומסילות הברזל, המחברים את ארץ ישראל אל הארצות השכנות.

בתגובה, ב29 לאותו חודש יוני, 1946, הקיף הצבא האנגלי ישובים יהודיים רבים בארץ ונערכו חיפושים מדוקדקים אחרי נשק ואחר אנשים שהיה להם קשר עם ארגון ה"הגנה".

אנחנו, צעירי הקיבוץ, הוכנסנו למכלאות שהוקמו במקום. בשעות הערב הסיעו אותנו למחנה המעצר בעתלית, ושבוע אחר כך לרפיח. שם, בבלוק מספר 9, הכרתי את יצחק רבין, שנאסר בביתו בתל-אביב.

יותר מעלבון המאסר, זכורה לי תחושת הגאווה, והנכונות להלחם עד מוות, כנגד הכיבוש של הצבא הבריטי, ושלילת החופש ומניעת הזכות האישית והלאומית, לאפשר את עלייתם של היהודים לארץ ישראל, מניעת המשך ההתיישבות היהודית, ואיסור החזקת נשק לצורך הגנה עצמית.

 עוד אז הבנתי שלעולם, שום עם לא יהיה מוכן לחיות תחת כיבוש, והוא יעשה הכול כדי להשתחרר מהכיבוש, לרבות פעולות גרילה ונכונות למסור את נפשו למען חירותו, שלו, של משפתחו, ושל העם שלו.

ככה אנחנו היינו.

ככה מתנהגים גם העמים הנמצאים תחת הכיבוש שלנו. הפלסטינאים, הלבנונים והסוריים.

אלי ויזל נשאל פעם, אילו ניתנה לך הברירה להיות אסיר או חייל המונע את החרות מעם אחר, במה היית בוחר, והוא אמר, שהוא היה בוחר להיות אסיר.

אני לא אסכים להיות נשלט על ידי הכובש הזר, אבל אינני מוכן להיות כובש ושולט בעם אחר.

כל הדיבורים על כך שאין עם מי לדבר, הם שקר גס, וסילוף המציאות.

גם אם נתעלם מהחומרה המוסרית של השליטה שלנו בפלסטינאים, בסורים ובלבנוניים, ונתייחס רק לאינטרסים שלנו, מחובתנו להודות ש-40 שנות כיבוש מתוך 60 שנותיה של ישראל, הם אסון לאומי, שיביא להריסתה של מדינת ישראל.

למען האינטרסים שלנו, עלינו לוותר על השטחים הכבושים.

 

דובר 2, משמאל (פעיל ב'ארבע אמהות')

 

הסיפור האישי שלך על המאבק לשחרור מהכיבוש הבריטי ממש מעניין והייתי שמח לשמוע ממנו עוד.

ההשוואה שאתה עושה בין המאבק הציוני לשחרור מהכיבוש הבריטי ובין המאבק הפלסטיני לשחרור מהכיבוש הישראלי לא רלוונטית.

הציונות לא שללה את קיומה של המדינה הבריטית ולא התכוונה לכבוש את בריטניה!

כאשר הבריטים ויתרו על ארץ ישראל הם חזרו לארצם ומולדתם ולא חסר להם דבר.

הפלסטינאים אינם מסתפקים במדינה קטנה ומפוצלת ברצועת עזה ובגדה המערבית, הם אינם מכירים בקיומה של מדינת ישראל ומתכוונים באמת לכבוש את כל מדינת ישראל ולהופכה למדינה פלשתינית.

אני מסכים אתך ש-"40 שנות כיבוש הם אסון לאומי", הנזק שנגרם לנו הוא עצום ואינני יודע אם נצליח לתקן אותו.

הפלסטינאים לא קיבלו בברכה את יציאתנו מעזה. הם ממשיכים להפגיז את היישובים הישראלים ואין שום ערובה שכאשר נצא מכל השטחים הכבושים הם לא יתקפו אותנו.

העובדה היא שממש אין עם מי לדבר!!! אבו-מאזן, שישראל וארה"ב כל כך מתאמצים לעשות אותו מנהיג פלסטיני, ממש לא רלוונטי, הוא לא יכול להשפיע על החמאס להפסיק את ההפגזות על ישראל, הוא סתם מנהיג-בובה.

 למרות שאולמרט תפס רגליים קרות אני עדיין מאמין ב"התכנסות למדינה יהודית דמוקרטית" ובקביעת גבולות בינינו ובין הפלסטינאים. לדעתי צריך להמשיך ביציאה מהגדה המערבית. אינני מאמין ביכולתם של הפלסטינים לקיים מדינה עצמאית כמו ירדן מצרים וסוריה ואפילו לא כמו לבנון. אולי גיוס כוחות בינלאומיים שישבו ברצועת עזה ובגדה המערבית יעזרו לתושבי עזה והגדה המערבית להתארגן כפי שזה קורה עכשיו בלבנון.

אנחנו צריכים לשמור על גבולות שקטים ולהפסיק להתערב במה שנעשה במדינות השכנות לנו. אבל גם אסור לנו להתעלם מהתקפות על אזרחי ישראל ואנחנו חייבים להגיב ללא פשרות על כל התקפה.

 

דובר 3, מימין (תושב עפרה)

 

אם לא שמתם לב אתם מתנצחים ביניכם במושגים אירופיים ומוסריים המוכרים לנו היהודים. אך לצערנו, לבני דודינו מערכת חיים אחרת כלל לא מוסרית ושום התכנסות/התנתקות/כניעה לא תסיט אותם ממטרתם היחידה: השמדת היהודים הנמצאים במרחב המוסלמי של המזרח התיכון על אדמות ה"ווקף" על פי אמונתם.

אי לכך חבל על המילים שאתם ואחרים שופכים , אם איננו רוצים להיווכח שאנשים כמונו צודקים - כלומר, להיווכח שהעם היושב בציון מושפל ומושמד - אז עדיך להיות חזקים ולא מוסריים אך חיים מאשר מוסריים ומתים.

 

תשובת דובר 2, משמאל

 

אנחנו מתווכחים במושגים מוסריים יהודיים ומערביים וטוב שכך.

מדינת ישראל קמה על בסיס מוסרי יהודי שונה מהמוסר הערבי ולכן גברנו על הערבים גם במצב הקשה בו היינו במלחמת העצמאות. המוסר היהודי/מערבי שלנו נותן לנו כוח לעמוד מול העם הערבי שמנסה לגרש אותנו מארץ ישראל.

חלק מהערבים רואים בנו "נטע זר" במזרח התיכון ומנסים לסלק אותנו מכאן. חלק גדל והולך מהמדינות הערביות מבינים שאנחנו עובדה קיימת, איננו מתכוונים לוותר על ארץ ישראל ואי-אפשר לסלק אותנו. כל זמן שנהיה חזקים יגדל החלק הזה. ברגע שנזנח את המוסר היהודי/מערבי נהיה חלשים כפי שקורה לנו מאז מלחמת ששת הימים וביתר שאת מאז המהפך ב-77.

אילו, לאחר הניצחון במלחמת ששת הימים, היינו נוהגים באמות מוסר היהודי/מערבי, היינו חוזרים מיד לגבולות הקו הירוק עם תיקוני-גבול בירושלים ובפרוזדור ירושלים, היינו חזקים יותר והיינו מונעים מעצמנו את מלחמת ההתשה, את מלחמת יום כיפורים ואת מלחמת לבנון. המצרים והירדנים היו משתלטים על הפלסטינים ומרחיקים אותם מהגבול עם ישראל. 40 שנה ב"שטחים הכבושים" והתנחלויות מיותרות החלישו אותנו, סבכו אותנו יותר וגרמו לנו לאבדות רבות בנפש. ההתנתקות מרצועת עזה חוסכת לנו קורבנות אך לא מקדמת אותנו לפיתרון. לתושבי רצועת עזה יש הזדמנות לחיות בשקט, הם ייווכחו שאין להם ברירה כפי שמצרים וירדן הבינו את זה.

אסור לנו בשום פנים לוותר על המוסר שלנו - אנחנו חייבים להמשיך לשמור על הגבולות שלו. אם נתנהג כמו חיות לא נחזיק מעמד בעולם הערבי העוין.

 

עזריאל 6

 

לאחר שראינו שתי עמדות משמאל, המסכימות על העקרונות המוסריים אך חולקות בניתוח המציאות, אני מבקש לעשות דבר דומה מצד ימין. אני מסכים לחלוטין עם תפיסת המציאות של דובר 3, תושב עפרה, ועם זאת מסכים חלקית עם תפיסתו הערכית של דובר 2. לשם כך אביא פסקה מדברי הרב קוק זצ"ל, מורה דרכם של הציונות הדתית בכלל ושל גוש אמונים בפרט:

הנחנו את הפוליטיקה העולמית מאונס שיש בו רצון פנימי, עד אשר תבוא עת מאושרה, שיהיה אפשר לנהל ממלכה בלא רשעה וברבריות. זהו הזמן שאנו מקווים. מובן הדבר, שכדי להגשימו אנו צריכים להתעורר בכוחותינו כולם, להשתמש בכל האמצעים שהזמן מביא: הכול יד א-ל בורא כל עולמים מנהלת. אבל האיחור הוא איחור מוכרח. בחלה נפשנו בחטאים האיומים של הנהגת ממלכה בעת רעה. והנה הגיע הזמן, קרוב מאד, העולם יתבסם ואנו נוכל כבר להכין עצמנו, כי לנו כבר אפשר יהיה לנהל ממלכתנו על יסודות הטוב, החכמה, היושר וההארה הא-להית הברורה. "יעקב שלח לעשו את הפורפירא": "יעבר נא אדוני לפני עבדו". אין הדבר כדאי ליעקב לעסוק בממלכה, בעת שהיא צריכה להיות דמים מלאה, בעת שתובעת כשרון של רשעה. אנו קיבלנו רק את היסוד כפי ההכרח לייסד אומה, וכיון שנגמל הגזע הודחנו ממלוך, בגויים נתפזרנו, נזרענו במעמקי האדמה, עד אשר עת הזמיר הגיע וקול התור יישמע בארצנו.

 

הרב קוק קדם בדברים אלו, שנכתבו כנראה, בעיצומן של מוראות מלחמת העולם הראשונה, למרטין בובר במאמרו "הומאניות עברית" ("עם ועולם" עמ' 129-130):

מעמיד אני את ההומאניות העברית כנגד אותו מין לאומיות יהודית, שבעיניו ישראל הוא ככל הגויים, ואין לו תפקיד אחר אלא להתקיים ולעמוד על שלו; - אגב, מידה אחרונה זו אינה הולמת אפילו שום עם אחר, כי כשם שאין טעם וזכות הקיום לאדם שאינו רוצה אלא להתקיים ולעמוד על שלו, כך גם עם, שאין לו בעולמו אלא זה בלבד, ראוי ללכת לאבדון.

בזה שאני מעמיד את ההומאניות העברית כנגד לאומיות של התקיימות ריקה, רצוני לומר, שעל התנועה הציונית בשעה זו להכריע, אם אומרת היא להיות לאומית-אגואיסטית או לאומית הומאנית. אם תכריע לצד האנוכיות הלאומית, ישיג גם אותה הגורל שישיג מחר כל לאומיות ריקה, כלומר, שאינה מטילה על עמה תפקיד על-לאומי אמיתי. אם תכריע לצד ההומאניות העברית, תישאר חזקה ורבת השפעה גם לאחר שיאבדו הלאומיות הריקות את טעמן וזכותן; היא תישאר חזקה ורבת השפעה, משום שיהיה לה מה להגיד ולהביא לאנושות.

 

אני מסכים בכל לבי לדבריו של הרב קוק, אף שאינו זקוק להסכמתי. גם עם דבריו של בובר אני מזדהה ביסודם, רק לאחר החלפה של מילה אחת. בובר מדבר על הומאניות. אני מעדיף לכתוב במקומה: 'ערכיות'. הומאניות – פירושה, הערכים המערביים שנשאבו במידה רבה מן הנצרות (שלקחה אותם מן היהדות תוך סילוף חמור שלהם). בובר היה כה עקבי בתפיסתו המערבית, עד שביקש לחון את אייכמן בשם... המוסר היהודי!!! ועד שנמנע בתחכום מלחוג את חג הפורים: בי"ד באדר נסע לירושלים, ובט"ו – לתל אביב.

 

חיימי 6

המסר של הדיאלוג  בין הרב קוק למרטין בובר הוא עצם קיומו. כ"א  מהם נשאר עם זווית הראייה שלו. הם לא נלחמים האחד בשני. הם לא משתלטים האחד על השני. האמיתות שלהם יכולות לחיות במקביל, ובדרכם שלהם, הם משפיעים ומושפעים.

 

המוסר היהודי המקורי קובע שהארץ היא שלנו מאז "העלייה הראשונה" של אברהם אבינו. המוסר היהודי קובע שהזיקה בין ארץ ישראל לבין עם ישראל לא פקעה באלפיים שנות גלות. המוסר היהודי קובע כי העם היהודי ישוב לארצו למרות שבינתיים התיישבו בה עמים אחרים. אין מה לעשות. פרק ל"ו בספר יחזקאל הוא לא פחות 'יהדות' מאשר מוסכמות מערביות כאלה ואחרות:

(א)    וְאַתָּה בֶן אָדָם הִנָּבֵא אֶל הָרֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ הָרֵי יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ דְּבַר ה'. (ב) כֹּה אָמַר ה' א-להים, יַעַן אָמַר הָאוֹיֵב עֲלֵיכֶם הֶאָח וּבָמוֹת עוֹלָם לְמוֹרָשָׁה הָיְתָה לָּנוּ. (ג) לָכֵן הִנָּבֵא וְאָמַרְתָּ כֹּה אָמַר ה' א-להים: יַעַן בְּיַעַן שַׁמּוֹת וְשָׁאֹף אֶתְכֶם מִסָּבִיב לִהְיוֹתְכֶם מוֹרָשָׁה לִשְׁאֵרִית הַגּוֹיִם וַתֵּעֲלוּ עַל שְׂפַת לָשׁוֹן וְדִבַּת עָם. (ד) לָכֵן הָרֵי יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ דְּבַר ה' א-להים. כֹּה אָמַר ה' א-להים לֶהָרִים וְלַגְּבָעוֹת לָאֲפִיקִים וְלַגֵּאָיוֹת וְלֶחֳרָבוֹת הַשֹּׁמְמוֹת וְלֶעָרִים הַנֶּעֱזָבוֹת אֲשֶׁר הָיוּ לְבַז וּלְלַעַג לִשְׁאֵרִית הַגּוֹיִם אֲשֶׁר מִסָּבִיב. (ה) לָכֵן כֹּה אָמַר ה' א-להים: אִם לֹא בְּאֵשׁ קִנְאָתִי דִבַּרְתִּי עַל שְׁאֵרִית הַגּוֹיִם וְעַל אֱדוֹם כֻּלָּא אֲשֶׁר נָתְנוּ אֶת אַרְצִי לָהֶם לְמוֹרָשָׁה בְּשִׂמְחַת כָּל לֵבָב בִּשְׁאָט נֶפֶשׁ לְמַעַן מִגְרָשָׁהּ לָבַז. (ו) לָכֵן הִנָּבֵא עַל אַדְמַת יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ לֶהָרִים וְלַגְּבָעוֹת לָאֲפִיקִים וְלַגֵּאָיוֹת כֹּה אָמַר ה' א-להים: הִנְנִי בְקִנְאָתִי וּבַחֲמָתִי דִּבַּרְתִּי יַעַן כְּלִמַּת גּוֹיִם נְשָׂאתֶם. (ז) לָכֵן כֹּה אָמַר ה' א-להים: אֲנִי נָשָׂאתִי אֶת יָדִי אִם לֹא הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לָכֶם מִסָּבִיב הֵמָּה כְּלִמָּתָם יִשָּׂאוּ. (ח) וְאַתֶּם הָרֵי יִשְׂרָאֵל עַנְפְּכֶם תִּתֵּנוּ וּפֶרְיְכֶם תִּשְׂאוּ לְעַמִּי יִשְׂרָאֵל כִּי קֵרְבוּ לָבוֹא. (ט) כִּי הִנְנִי אֲלֵיכֶם וּפָנִיתִי אֲלֵיכֶם וְנֶעֱבַדְתֶּם וְנִזְרַעְתֶּם. (י) וְהִרְבֵּיתִי עֲלֵיכֶם אָדָם כָּל בֵּית יִשְׂרָאֵל כֻּלֹּה וְנֹשְׁבוּ הֶעָרִים וְהֶחֳרָבוֹת תִּבָּנֶינָה. (יא) וְהִרְבֵּיתִי עֲלֵיכֶם אָדָם וּבְהֵמָה וְרָבוּ וּפָרוּ וְהוֹשַׁבְתִּי אֶתְכֶם כְּקַדְמוֹתֵיכֶם וְהֵטִבֹתִי מֵרִאשֹׁתֵיכֶם וִידַעְתֶּם כִּי אֲנִי ה'. (יב) וְהוֹלַכְתִּי עֲלֵיכֶם אָדָם אֶת עַמִּי יִשְׂרָאֵל וִירֵשׁוּךָ וְהָיִיתָ לָהֶם לְנַחֲלָה וְלֹא תוֹסִף עוֹד לְשַׁכְּלָם.

ועם זאת, בגמרא במסכת סנהדרין (דף צח, ע"ב) עולה זעקת כאבו של ר' יוחנן, המתקשה לעמוד בדילמה המוסרית שיש בשיבת עם ישראל לארצו כאשר יושבים בה בני עם אחר. בניגוד לאחרים שאמרו על המשיח: "יבוא ולא אראנו" בגלל הקשיים הבטחוניים, הכלכליים או הרוחניים של התקופה, מעלה ר' יוחנן את הבעיה המוסרית (בתרגום חופשי לעברית): מה פירוש הפסוק בירמיהו "ונהפכו כל פנים ליֵרקון"? אמר ר' יוחנן: פמליה של מעלה ופמליה של מטה, בשעה שאמר הקדוש ברוך הוא, הללו מעשה ידי והללו מעשה ידי, היאך אאבד אלו מפני אלו? (מפרש רש"י: הקב"ה, כיון שראה מפלתן של ישראל נותן גדולתו לגויים. וכשחוזרים ישראל בתשובה ונגאלים, קשה לו לאבד את הגויים מפני ישראל).

לר' יוחנן היתה הפריבילגיה לבקש שלא לחיות בתקופה שבה תעלה הדילמה המוסרית הזאת בכל תוקפה. אותנו לא שאלו. אנו חיים בדור הזה, ואין לנו ברירה אלא להישיר מבט אל הבעיה בכל עוצמתה ולקחת את האחריות על ההכרעה המוסרית שאנו מקבלים.

 

חיימי 4

אני לא מקבל את הפרשנות הפשטנית – הנדל"ניסטית, ל"ארץ ישראל  כולה היא שלנו".

וכי 2000 שנה היא לא הייתה "שלנו"?

האם "שלנו" זה קשר נפשי, קשר ערכי או קשר קנייני - פיזי?

מי בחר דווקא בדור של היום מכול הדורות, שיחזיר את "כולה" להיות "שלנו" מן הבחינה הקניינית? איפה הוא הציווי התנכי דווקא לדור של היום וכיצד דילג על דורות רבים של יהודים טובים שקדמו ועל הדורות שעוד יהיו?

אני מאמין שיש ליהודי הזכות להתיישב בכל מקום שהוא בעולם, על אחת כמה וכמה, בשטחי א"י.

אבל אם (?) חלק מן ההתיישבות הזאת, בתנאים של היום, יכול להביא לאסון למדינה היהודית ולעם  היהודי. גם אז?

 

על חלום ושברו, ועל הסכם אוסלו ולקחיו

אל"מ במילואים, משמאל, סבב 6

אוסיף קצת משלי על הסכסוך בינינו לפלשתינים ולהסכם אוסלו. אפשר הרי לטעון בצורה הגיונית שכל קורבנות הסכסוך שאני מציין את תחילתו ב-1917 והצהרת בלפור, שכן לפני כן לא היה כאן סכסוך לאומי אלא תקריות בין כנופיות פשע ובין מזרע למרעה, מקורם בעצם רצונו של העם היהודי לשוב לארצו. לולא כן לא היו כאן קורבנות יהודים. אנחנו יודעים שמדינת ישראל איחרה את השואה ובנקודת הזמן הנוכחית איננו יודעים האם היא אכן תמנע שואה חדשה או בעצם ריכוזם של היהודים בארץ ישראל תאפשר ותקל על הצורר מאיראן לבצע את השמדת העם הבאה.

אפשר לכן לאמור שכל הקורבנות בסכסוך הם תוצאה של רצון העם היהודי להגשים את עצמו בארץ ישראל, במדינת לאום יהודית משלו ובשלום עם שכניו. במבט לאחור אני מקבל שהסכם אוסלו החריף ודרדר מאד את היחסים בינינו לפלשתינים והאיץ לשיאים שלא נודעו קודם את רף האלימות. אבל כאשר מגדירים את זה פשע, או אסון ואת הוגיו לפושעים – זה חמור מאד. כי הציונות לעולם לא תגיע למימוש עצמי מלא ללא שלום עם שכננו (נראה לי כרגע חלום רחוק) ותמיד צריך שיהיו בינינו כאלו שחולמים ומעיזים.

השגיאה הגדול ביותר של התנועה הציונית, לטעמי, לא הייתה הסכם אוסלו השגוי אלא ההחמצה של תוצאות מלחמת ששת הימים והמאמץ הרצוף מאז לערבב אותנו עם ערביי הארץ שלא רוצים בנו כאן. אפשר שחלום הימין על ארץ ישראל השלמה גזר עלינו מאבק בתנאים קשים, בדה-לגיטימציה של מדינת היהודים ובקרע ושסע פנימי קשה. אבל גם אנשי התנועה לארץ ישראל השלמה וגוש אמונים בתחילת דרכו לא היו פושעים אלא חולמים ואוי לציונות בלי חולמים, חולמים על שלום, חולמים על ישוב הארץ, חולמים על מדינה יהודית בארץ ישראל וכל החולמים, כשהם יורדים לקרקע המציאות, עושים גם שגיאות קשות.

 

עזריאל, סבב 6

אני מזדהה עם חלק גדול מן הדברים, ובעיקר עם חשיבותו של החלום ככוח מניע את הפרט, את החברה ואת המדינה. "בשוב ה' את שיבת ציון – היינו כחולמים".

הביטוי "פושעי אוסלו" מעולם לא עלה על לשוני. עם כל הכעס ועם כל הביקורת, תמיד אני רואה בהם טועים ולא פושעים (אם כי, אני מאשים חלק מאדריכלי אוסלו בהתנהגות חסרת אחריות ממדרגה ראשונה, הפוסלת אותם לחלוטין מכל תפקיד ציבורי, וסבור שהמשך פעילותם הציבורית היא אסון למדינה). אני רואה חשיבות רבה מאד בהכרה בטעות, הן למען הצדק ההיסטורי, והן למען היכולת להפיק לקחים. בכך אני מאד מעריך את אומץ לבו של הכותב. גם אם נפיק לקחים הפוכים, זה עדיף על קיבעון בקונספציה שגויה והרסנית. יתירה מזאת: יכולתו של אדם מצד אחד להכיר בטעותו מקלה על יכולתו של אדם אחר מן העבר השני של המתרס להודות בטעויות שלו. כל זה יכול לשחרר את כולנו מקיבעון הרסני ולפתוח את כולנו למעט יותר הקשבה הדדית ודיון ענייני.

השגיאה הגדולה של מדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים היתה ההססנות שלה: יד אחת מקימה את גוש עציון וגוש קטיף ויד שנייה מוסרת לווקף את המפתחות להר הבית ולמערת המכפלה. יד אחת מצביעה בעד סיפוח דה-פקטו ויד שנייה מצביעה בעד החזקת יש"ע כקלפי מיקוח. יד אחת מחריבה את חבל ימית ויד שנייה בונה את יש"ע. אילו היינו מתלכדים כולנו סביב חזון משותף וקו פעולה אחד מתוך אמונה בצדקת דרכנו, מצבנו היה טוב לאין ערוך. זה לא היה משפיע על רצונם של אויבינו, אבל היה משפיע הן על האמון שלהם בכוחם להחריב אותנו והן על היכולת המעשית שלהם לבצע את זממם. 

 

 

תגובה נוספת – חבר קיבוץ, פעיל ב'ארבע אמהות'

 

הסכם אוסלו:

בתגובה לדבריו של עזריאל שעושה חישובי הרוגים כתוצאה מהסכמי אוסלו.

הסכם אוסלו היה תקווה לשלום שהפכה לאסון כאשר נרצח רבין.

בהסכם אוסלו שנחתם לראשונה באוקטובר 1993 היתה גלומה תקווה גדולה שבסופו תקום מדינה פלשתינית עצמאית בצד מדינת ישראל שתהווה פתרון לאומי לעם הפלשתיני ותאפשר חיים בשלום. ההסכם נחתם בין רבין (ופרס), נציגי ישראל, וערפאת, נציג הפלשתינים. בין רבין וערפאת היה אמון רב, וכבוד הדדי שהיו חלק משמעותי בהסכם. לאחר שרבין נרצח אבדו האמון והכבוד וההסכם הפך לחרב פיפיות. מי שהפך את ההסכם מתקווה לאסון היה הרוצח ותומכיו. אם מחפשים את האשמים בקורבנות שלאחר ההסכם צריך לחפש אותם בין תומכיו של רוצח רבין שנעלמו כולם באורח פלא.

אדריכלי אוסלו לא יכלו לקחת בחשבון שראש הממשלה יירצח על ידי יהודי, הם "תפרו" את המהלך הזה על רבין והוא נרצח לפני שהספיק לסיים אותו.

אני מציע לא לעשות "חישובי הרוגים" כאלה זה לא תורם לדיון ורק זורע האשמות שווא.

אני אפילו לא יכול לקבל את ההגדרה שלך "חולמים", "טועים". לא מדובר כאן בחולמים בלבד אלא באנשים שעתיד המדינה היהודית בישראל הדריך את מעשיהם. במצב הכאותי שהיה כאן ב-1993 לאחר האינתיפאדה הראשונה שניהל ערפאת מתוניס בזמן שלא היתה שום תקווה לעצור את ההתנחלות המטורפת ביש"ע שאיימה לספח את השטחים עם מיליוני הפלשתינים הגרים בהם, הסכמי אוסלו היו התקווה היחידה למדינה יהודית דמוקרטית.

 

אל"מ במילואים, משמאל

הסכם אוסלו החל להתפרק עוד לפני רצח רבין. נאום יוהנסבורג של ערפאת היה בקיץ 1995 מספר חודשים לפני הרצח ובו הסביר ערפאת שהסכם אוסלו הוא שלב בדרך לחיסול מדינת ישראל. מחתימת ההסכם ב- 13/09/1993 עד רצח רבין ב-05/11/1995 כעבור שנתיים החל גל פיגועי מתאבדים בעידוד ערפאת ובו נהרגו כ-200 ישראלים. ב-22/01/1995 היה פיגוע ההתאבדות הכפול בבית ליד בו נהרגו 22 טירוני צנחנים ואז, 10 חודשים לפני הירצחו של רבין, רבין איים בגלוי בהפסקת התהליך אם הפיגועים ימשכו והם נמשכו. לכן הקביעה שרצח רבין הפך בבת אחת תקווה לייאוש היא נמהרת.

את רבין החליף פרס שהיה מחויב עוד יותר להסכם אוסלו. בגלל גל הפיגועים הבלתי פוסק של הפלשתינים הוא איבד את היתרון העצום שהיה לו בדעת הקהל בישראל והפסיד כעבר 4 חודשים ב-03/1996 על חודו של קול לביבי.

הרוצח שרצח את רבין ניסה לרצוח את הדמוקרטיה הישראלית, הוא לא הצליח לרצוח אבל הפך אותה לנכה לכל החיים אבל השפעת הרצח על התפתחות הסכסוך בינינו לפלשתינים היתה מזערית.

 

עידוד ילודה

אני מתנגד ליעד לאומי של עידוד ילודה. ההתערבות של המדינה ברחם של האזרחיות שלה זו תופעה פשיסטית. (אם רוצים להגדיל את מספר היהודים בארץ בדרך טבעית אפשר ללמוד מהסינים הם חוקקו חוקים לצמצום הילודה ויש למעלה ממיליארד סינים בסין.) הבעיה הדמוגרפית שלנו איננה מספר היהודים הנולדים לאם יהודיה אלא היחס המספרי בין יהודים ללא יהודים בכלל וערבים בפרט במדינת ישראל.

עתיד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מוטל בספק אפילו כאשר היחס בין יהודים לערבים הוא 80:20, הערבים נושפים בעורפנו ומאיימים להפוך את ישראל למדינה פלשתינית. הבעיה הדמוגרפית לא יורדת מסדר היום של מדינת ישראל גם כאשר מתנחלים ביהודה, שומרון ועזה ומנסים לספח אותם עם הערבים היושבים שם. הבעיה תיפתר כאשר נאפשר לכל אזרח בישראל להיות יהודי ונתנה קבלת אזרחים חדשים בהיותם יהודים. אם במקום לעודד ילודה נאפשר גיור של כל הרוסים והעובדים הזרים ונעודד ערבים להתגייר תהיה לנו מדינה יהודית מבחינה דמוגרפית.

כבר דנו בזה בעבר והרב עזריאל הביע את התנגדותו "לקבל את כולם כיהודים, למרות זיקתם הרופפת לכל תוכן יהודי" הרב עזריאל כותב לחיימי "אתה מבקש ליצור עם חדש, עם מערבי-ליברלי הדובר את השפה העברית, ובכך מסתכמת ומסתיימת כל יהדותו." ואפילו איים "אם אכן זוהי עמדתך, הרי ברור שאני וחבריי בציבור הציוני-דתי, שלא לדבר על הציבור החרדי – לא נהיה חלק מאותו עם חדש, ונידרש לשמור לבדנו על ההמשכיות של העם היהודי האותנטי".

הלל הזקן, בניגוד לשמאי נענה לרצונם של גרים להתגייר למרות "זיקתם הרופפת".

פרופסור האס בעול היהדות, מחיר הדמוקרטיה, וואיינט, 28.11.06, מעמיד בפני כל יהודי שתי אפשרויות בחירה בלבד: "האם להמשיך את שרשרת הדורות של אבות אבותיו ולהנחילה לבניו ובנותיו - או להפוך לאדם 'חופשי' ללא עול המצוות". כבר 200 שנה יש יותר יהודים שלא מקיימים מצוות מיהודים שמקיימים מצוות וכבר התגברנו מזמן על המשפט האומלל של יל"ג "יהודי באוהלך ואדם בצאתך", רוב היהודים מצאו את הדרך להיות גם אדם חופשי וגם יהודי.

הרב עזריאל כותב לחיימי על "מחקר מעניין ומדאיג, שערכה ד"ר חוה עציוני הלוי, חוקרת באוניברסיטאות בר אילן ותל אביב, הראה כיצד תחושת הזהות היהודית הולכת ויורדת בכל מעבר מדור לדור בחברה החילונית."

אם כן, הבעיה איננה מספר היהודים הנולדים לאם יהודיה אלא "זיקתם הרופפת" וירידה "בתחושת הזהות היהודית", כלומר גם אם נעודד ילודה ונגדיל את מספר הילדים שנולדים לאם יהודיה, לא רק שלא נפתור את הבעיה הדמוגרפית גם לא נחזק את הזהות היהודית.

אחת הטעיות הגדולות של מדינת ישראל שהיא מטילה על הדתיים האורתודוכסים את האחריות על שמירת היהדות וזה מה שאולי גורם לרב עזריאל לאיים בהתבדלות אם "נקבל את כולם כיהודים" כי רק הוא וחבריו יודעים איך "לשמור את המשכיות העם היהודי האותנטי". הבה נקווה שנמצא בליבנו מקום ליהודים רבים ושונים ולא נצטמצם עד שנגיע לגודלנו ערב מרד החשמונאים כפי שכותב אברהם כהנא במבוא לספר המקבים:

"קטנה היתה האומה היהודית שבארץ אבות. ארץ זו כל שטחה היה נכלל בירושלים ובהיקף שסביב לה, וזה היה מתפשט לא יותר מעשרה ועד חמישה עשר מיל."

המדינה צריכה לקחת אחריות כוללת על הרחבתו והגדלתו של העם היהודי בארץ ובגולה ולא להתרגש מהאיומים של האורתודוכסים כפי שמקימי המדינה לא התרגשו מהאיומים של נטורי קרתא והקימו את מדינת ישראל למרות מחאתם ובסופו של דבר גם הם נעשים ציונים.

משה רבנו אומר:

לֹא נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ וְלֹא רְחֹקָה הִוא: לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה: וְלֹא מֵעֵבֶר לַיָּם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲבָר לָנוּ אֶל עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה: כִּי קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר מְאֹד בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ לַעֲשׂתוֹ: (דברים, ל, יב-יד) ואחרי זה הוא אומר: הַעִדֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ: (דברים, ל, יט).

את "זיקתם הרופפת" של היהודים בארץ ובעולם ואת "תחושת הזהות היהודית" ניתן לחזק כי  הדברים שיש לעשות קרובים אלינו, הם בפינו ובלבבנו ואנחנו צריכים לבחור בחיים כי לא בשמים היא.

 

אל"מ במילואים, משמאל

כל המדינות בעולם מתערבות כאילו בילודה, רובם מנסות לעצור ולבלום את הילודה חלקן, כמו מדינות אירופה בעשור האחרון שמנסות לעודד ילודה. לנסות לעודד או לבלום ילודה זה ליצור תנאים סביבתיים ולא להתערב בהחלטה האישית של כל אישה לגבי גופה. לכן מותר לישראל כמו לכל מדינה לנקוט במדיניות מעודדת או מרסנת ילודה.