תכתובת 11

 

א. שאלת שטחי יהודה ושומרון

 

הדיון הגיע לנקודה בה כתב חיימי שהשאלה איננה השלום, שאיננו בהישג יד, אלא הבעיה הדמוגרפית, המאיימת על קיומה של המדינה כמדינה יהודית.

 

עזריאל 5

אני חייב לומר שאני שומע כאן ניגון שונה לחלוטין מן העמדה השמאלית המוכרת. המשותף לעמדה זו ולעמדתי, הוא גם ראייה מפוכחת של המציאות בלי אשליות על שלום בהישג יד, וגם העמדת השאלה על בסיס ערכי. הנכונות שלנו – גם שלי וגם שלך – לשלם גם מחיר בחיי אדם על מה שאנו מאמינים בו, ממחישה עוד יותר את הבסיס הערכי של הדיון. אם אנסה למצות את הוויכוח במשפט אחד פשטני משהו, הוא נמצא בשאלה היכן יש להניח את האצבע על הציר שבין "מדינה יהודית" לבין "מדינה דמוקרטית". בעיני הדמוקרטיה היא מנגנון טכני להכרעה בוויכוחים פנימיים – מנגנון שיש לו יתרונות מוסריים בולטים על פני מנגנונים אחרים. בעיניך זוהי מערכת ערכים שלמה, הכוללת שוויון, ליברליזם וכדו'. ערכים שאני מקבל בצורה מבוקרת לאחר בחינתם המדוקדקת לאור המקורות היהודיים. לכן בעיניך ויתור על ערכים אלו הוא אסון אידיאולוגי. וכמובן, אינך מאמין ביכולתך להשיג תמיכה בינלאומית בעמדה שאתה עצמך לא מוכן לעמוד מאחריה. בעיני, לעומת זאת, לא שבנו לארצנו במהלך כל כך מופלא בשביל להקים עוד מדינה דמוקרטית-ליברלית-מערבית בלב המזרח התיכון אלא להקים את העם היהודי לתחייה. החזון הציוני בעיני, מתמצה במשפט קצר של הרב קוק: "תחיית האומה בתורתה על אדמתה". וכמובן, זה מביא לקחת את אותם ערכים ולדרג אותם אחרת על הסולם. הדברים הוצגו בצורה פשטנית במתכוון, כדי לנסות להמשיך את הדיון מכאן ואילך מתוך הגדרות מוסכמות ולא לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים בצורה אחרת, במעגליות בלתי נגמרת. 

 

חיימי 5

קשה, קשה ליצור חזון משותף.

היה לנו רגע של חסד לאומי והסכמנו על חזון משותף שנוסח ב"מגילת העצמאות".

אני, ביכולתי הדלה, מזקק אותה ל-3 מילים: חזון של "מדינה יהודית דמוקרטית" ובמשפט מורכב קצת יותר: מדינה שזהותה - יהודית והתנהלותה – דמוקרטית.

אני סבור שדיון על הזהות של המדינה חייב להתחיל מ"מגילת העצמאות". כדי לשלול אותה, כדי לאשר אותה, כדי להתפתח ממנה.

 

עזריאל 6

אין לי כל בעיה לקחת את מגילת העצמאות כבסיס לדיון, למרות שאני בטוח שלא הייתי חותם על כל מילה, כשם שגם אתה לא היית חותם על כל מילה. מה שטוב בה היא ההגדרה החד-משמעית של המדינה כמדינת העם היהודי, שזכות קיומה מבוססת על זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל. המגילה מעניקה שוויון זכויות לתושבים הלא יהודיים רק על הבסיס הזה, וזהו בדיוק מה שאני טוען לכל אורך ההתכתבות בינינו.

הבעיה החמורה של החברה הישראלית היא, שבזמן הרב שחלף מאז החתימה החגיגית על מגילת העצמאות, השתנו מאוד תפיסות העולם של קבוצות רבות בחברה הישראלית, עד שהנחות פשוטות אלו כבר לא כל כך מוסכמות. והדיבורים על 'מדינת כל אזרחיה' – יוכיחו.

 

חיימי 6:

אנחנו אלופים בשיטת ה"לבש וזרוק".

אנחנו נכשלים בישום ובהגשמת שיטה/רעיון/אידיאה/חזון – ואז השיטה והרעיון נזרקים לפח (הגדוש!)

אנחנו מאמצים שיטה/ רעיון/ אידיאה/ חזון חדשים – עד לכישלון הבא. וחוזר חלילה.

לפעמים מספיק תיקון פשוט.

לפעמים צריך מבצעים מוכשרים יותר וצנועים, בו זמנית.

בדרך כלל – גם מזה וגם מזה.

החזון של מגילת העצמאות תקף גם היום ואין בלתו. הכישלון בישומו מעיד על הנכשלים ולא על החזון!

 

 

הבעיה הדמוגרפית

 

חיימי:

לכאורה, הדמוגרפיה איננה מהווה בעיה אם היינו מסתפקים בהיותנו "מדינה יהודית" בלבד, משאירים את זכויות האזרח המלאות רק בידי היהודים – ובא לציון גואל. מבלי שארחיב יתר על המידה ומבלי שאזדקק לטיעונים מוסריים כנגד הוויה כזאת, אציין רק את התקדים של דרום אפריקה.

מדינה אפרטהייד יהודית לא תשרוד לאורך זמן! (כפי שמדינה רב לאומית לא תשרוד!)

בשעה שאנחנו טוענים למדינה שזהותה יהודית והתנהלותה דמוקרטית – הטיעון הדמוגרפי הוא כבד משקל. מהי נקודת שיווי המשקל הדמוגרפית שמעבר לה המהות היהודית דמוקרטית בסכנה?

אני סבור שהמציאות של כ-20% לא יהודים לאורך כל שנות קיום המדינה הוכיחה שזהו סוג של שיווי משקל שאנחנו מסוגלים להתמודד איתו. (דהיינו, גם מדינה שזהותה יהודית, גם מדינה שהתנהלותה דמוקרטית. נכון: לא בררנו לעצמנו עד הסוף מה המשמעות של הזהות היהודית. נכון: לא בררנו לעצמנו עד הסוף את המשמעות, על מגבלותיה, של ההתנהלות הדמוקרטית).

אני סבור שהויכוח על מספר הפלשתינאים בשטחי יו"ש: מליון, שני מליון, 3 מליון – הינו חסר משמעות. גם המספר הקטן ביותר מעלה את מספר היהודים לרמה שהופך אותנו למדינה דו-לאומית!

גם המספרים הקטנים – נכונים או לא נכונים – מהווים לשיטתי איום אמיתי לקיומה של ישראל.

 

חיימי:

הנחת היסוד שלי היא שרק רוב יהודי ברור מאפשר לנו להיות לקיים דמוקרטיה אמיתית ללא התנגשות בלתי ניתנת לגישור עם הזהות הלאומית..

הצלחנו יחסית להתמודד במציאות של כ-20% לא יהודים. נצטרך לעמול קשה כדי להצליח להתמודד בעתיד עם אותו היחס הדמוגרפי.

 

אורני פטרושקה

(תגובתו של אורני פטרושקה מ-25.8.06 (כשהדיאלוג שלנו היה עוד צעיר...). אורני הוא איש היטק, מנכ"ל "המפקד הלאומי" ושותפו של עמי איילון להקמתו.)

אכן, המספרים חסרי משמעות, ולטעמי שניכם צודקים. אתה צודק שמיעוט של כ-20% הוא מיעוט בסדר גודל "שניתן לחיות איתו", וצודק הרב שגם מיעוט אתני של 20% אינו מיעוט מבוטל, ורצוי לצמצמו. עם זאת, אם וכאשר תקום מדינה פלסטינית אותם 20% יהיו בבעיה זהותית גדולה יותר מבעייתם הנוכחית.  תהיה קיימת לצידם, במרחק קילומטרים ספורים, מסגרת מדינתית שבה יוכלו לממש את שאיפתם הלאומית באופן מלא, מדינה שבה הם הרוב המוחלט, מדינה שייחקק בה חוק שיבה הדומה לחוק השבות הישראלי שמאפשר לפזורה הפלסטינית להגר למדינה הפלסטינית. אינני נאיבי, וברור לי שרובם ככולם יעדיפו להישאר בישראל (ראה בהמשך הערתי בנושא הגירה), אך אז שהייתם בישראל תהיה מתוך העדפת שיקולים כלכליים ואחרים על-פני היכולת לממש את לאומיותם. מתוקף בחירתם זו הם יאלצו לקבל את היותם מיעוט (ועלינו הרוב לדאוג לכך שהם יהיו שווי זכויות וחובות) בביתו של העם היהודי.  כלומר, הקמת מדינה פלסטינית משרתת את תפיסתו של הרב אריאל, שאני מזדהה עימה במידה רבה, בדבר חיזוק זהותה היהודית של ישראל.

 

חיימי

המאבק לשמירת אופייה זהותה ודמותה של ישראל צריך לכלול במקביל גם מניעת זחילת מהגרים לא חוקיים אל תוך גבולות הקו הירוק. לא במקום, אלא במקביל.

יחד עם זאת יש הבדל עצום. מאות אלפי לא יהודים נמצאים בצורה לא חוקית בתוככי ישראל? תתכבד מדינתנו ותפעיל את סמכותה ואת משרדיה השונים ותמנע מצב בלתי חוקי כזה. היא נכשלת בכך, לא בגלל אידיאולוגיה, אלא בגלל חוסר אונים!!! ולכן זה מחדל!

המאבק שלי ושל חברי הוא כנגד אידיאולוגיה שבחסותה משתנה המציאות הדמוגרפית לרעתנו ובהמשך תשנה את דמותנו ואת זהותנו!

 

אורני

כאשר תתקיים מדינה פלסטינית, והגבול בין המדינות יהיה מוגדר וברור, אנו לא נחיה ביניהם והם לא יחיו בינינו (למעט ערביי ישראל), יהיה קל יותר למנוע הגירה כזו. עובדה היא כי מול המדינות איתן יש לנו גבול ברור, בין אם אנו ביחסי שכנות סבירים (מצרים, ירדן) או לא (לבנון, סוריה), הבעיה כמעט ולא קיימת.

 

חיימי

....העובדה ששנינו נכשלים בקיום מאבק משותף על שמירת החוק והנורמות הציבוריות איננה מבטלת את הזכות והצורך האקוטי בקיום ויכוח אידיאולוגי נוקב על דמותה של המדינה.

 

אורני

אין ספק שזו בעיה שאסור להדחיק. לטעמי, אם וכאשר תקום מדינה פלסטינית, יהיה עלינו לאפשר לערביי ישראל הגרים בסמיכות לגבול (ואדי ערה, המשולש) והרוצים בכך להגר על כפריהם (במסגרת חילופי שטחים).  ניתן יהיה לעשות זאת באופן מוסרי אם נציע את התהליך הבא:  כל כפר יבצע משאל פנימי והרוב יבחר אם להעביר את הכפר על יושביו לריבונות המדינה הפלסטינית.  לתושבי הכפר שלא ירצו להגר (והרי לא ניתן להכריח) תינתן האפשרות לעבור למקום מגורים אחר בישראל, במסגרת חוק פינוי-פיצוי, כלומר באותם תנאים שינתנו למתיישבים היהודים שיצטרכו להתפנות עקב פינוי מרבית שטחי יהודה ושומרון.  [אפשר לדון באפשרות לעשות את המשאל הזה פעמיים.  עם הקמת המדינה הפלסטינית, ו-10 שנים לאחר הקמתה, מתוך הנחה שכאשר המדינה הפלסטינית תתבסס מדינית וכלכלית תהיה מוטיבציה גדולה יותר להגירה מסוג זה.  ובמסגרת המשאל שלאחר 10 שנים אני מוכן, במנגנון לעיל, לאפשר העברת הכפרים למדינה הפלסטינית גם אם ישראל לא תקבל בתמורה שטחים כלשהם].

 

חיימי 2

....מתן זכויות מלאות ל-20% לא יהודים איננו התאבדות לאומית. הגדלת הלא יהודים  ל-40% או יותר ואז מתן או אי מתן זכויות מלאות הוא בגדר התאבדות לאומית.

 

אורני

אני כמובן מסכים, אך גם לפי שיטתו של הרב, הנימוק החוקתי מקבל משקל יתר כאשר מתקיימת מדינה פלסטינית לצד ישראל.

כמו כן,לאחר כינון המדינה הפלסטינית, ובהנחה שערביי ישראל יבחרו להישאר כמיעוט במדינת ישראל, ניתן יהיה לדרוש שירות לאומי גם מהם. [וכמובן כבר היום יש לדרוש זאת גם מהחרדים, או שהשסעים בחברה יעמיקו יותר.]

 

עזריאל 6

אני מציע שלא נהיה תמימים כל כך. מדינה בקריטריונים שאורני מציע קיימת כבר למעלה מ-80 שנה, והיא ממלכת ירדן, הכוללת 80% מן השטח שהוקצה בהצהרת בלפור לבית הלאומי היהודי. ואם הדגם הזה לא מביא את ערביי ישראל או ערביי יו"ש להכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, איזו סיבה יש להניח שהדגם של אורני יספק את הסחורה?

הטעות של אורני – כפולה ומכופלת: קודם כול, פיתרון כזה נוסה באירופה בין שתי מלחמות העולם, והוא היא אחת העילות לפריצתה של מלחמת העולם השנייה. הגרמנים הסודטים לא הסתפקו בשוויון זכויות בצ'כוסלובקיה ולא ביקשו להגר לגרמניה, אלא דרשו סיפוח של החבל כולו לגרמניה.

שנית, אורני מניח שהמנטליות הערבית זהה ביסודה למנטליות המערבית. אילו היו מציעים עסקה כזאת לאזרח אירופאי כיום, אולי היה רואה אותה כעסקה טובה. אולם הערבים הם שונים מן האירופים. אינני נותן בזה ציון לאף אחד, אבל עלינו להכיר בשוני. ראיית הערבים במשקפיים מערביות היא הטעות החוזרת ונשנית של השמאל הישראלי, כשהוא מציע הידברות, פשרה, הגדרה עצמית וכדו'. הוא לא מבין שהשפה הערבית היא שונה משלו. אצלם, הצעת פשרה היא הפגנת חולשה. אצל רובם, ההגדרה העצמית היא טיעון ריק מתוכן, הבא להסביר את העמדה הערבית לאוזניים מערביות.

שלישית, עובדה היא שהערבים לחמו בנו גם לפני מלחמת ששת הימים, כאשר יהודה, שומרון וחבל עזה היו בידיהם. עובדה היא שמאורעות תר"פ, תרפ"ט ותרצ"ו פרצו גם כשהערבים לא היו תחת "כיבוש" יהודי. עובדה היא שהחיזבאללה נלחם בנו למרות שיצאנו מלבנון, ועובדה היא שאיראן מבקשת להשמיד אותנו למרות שאין לנו אתה שום סכסוך טריטוריאלי. לא מעטים מערביי ישראל הביעו הזדהות גלויה עם החיזבאללה במלחמה האחרונה, וערביי יש"ע בחרו בחמאס בבחירות דמוקרטיות, ובכך הביעו עמדה חד-משמעית בדבר רצונם בחיסולה של מדינת ישראל. מדוע עלינו להניח שכאשר בעיית ההגדרה העצמית שלהם תבוא על סיפוקה, ישררו שקט ושלווה באזורנו? מדוע לא ננסה להבין את הערבים על פי התרבות האסלאמית שלהם?

 

חיימי 6:

מדינה שבה נשמר רוב יהודי ביחס דמוגראפי של כ-80:20 איננה מוצעת כאידיאל אלא כברירת מחדל.

האפשרויות האחרות – גרועות הרבה יותר

אני מציע לא לייחס עדיפות ל"מנטליות האירופאית". היינו שם ונרצחנו שם.

המציאות בעייתית וקשה. הזרם שאני משתייך אליו מציע חזון (מדינה יהודית דמוקרטית) ומציע דרך להתמודדות (היפרדות מן הפלשתינאים, בהסכמה או שלא בהסכמה, כך שישמר הרוב היהודי הברור לדורי דורות). הליכה בדרך הזאת לא תבטיח בהכרח שקט ושלווה באזורנו. אבל היא, לשיטתנו, תנאי הכרחי להגשמת החזון של מדינה יהודית דמוקרטית.

מה הדרך שלך?

מה החזון שלך?

 

 

חיימי 2 - הכתובת על הקיר  20.1.04

אני יהודי חרד, חילוני.

אני קורא את הכתובות שעל הקיר ואני מודאג עד מאוד מחולשת הקריאה והבנת הנקרא של עם הספר, ככל שהדברים אמורים "בכתובות שעל הקיר".

במחזוריות מצמררת, מדי כשניים שלושה עשורים, מתחוללת עלינו קטסטרופה לאומית, פוצעת אותנו קשות, מרסקת ומדממת אותנו ולא נותר לנו אלא לקונן על הכתובת שהייתה, איך לא, על הקיר ושוב נכשלנו בקריאתה.

לפני כ-30 שנה – מחדל יום הכיפורים ההוא.

לא קראנו את הכתובת שעל הקיר, התעלמנו מכל הסימנים המעידים ולא הכנו את עצמנו למה שכל כך היה ברור שיקרה. ושילמנו.

כ-2600 חללים, אלפי פצועים וצלקות נפשיות לאומיות שאנחנו נושאים עימנו עד היום.

כ-30 שנה לפני כן, שואת יהודי אירופה. שישה מליון נרצחים.

לו רק קראנו את הכתובת על הקיר. לא, לא היינו מונעים אותה, אבל יכולנו ללא ספק להציל רבים מאוד. אולי מליון ואולי מאה אלף ואולי רק עשרת אלפים.

העולם היהודי וישראל במרכזו היו נראים היום אחרת.

כ-20 שנים לאחר קטסטרופת 73, אירע רצח רבין.

כל כך מיותר, כל כך ניתן למניעה. כל הקירות שידרו, אותתו וזעקו כתובות ואזהרות למכביר. שוב נכשלנו ומתנקש בודד שינה את פני ההיסטוריה בהתהוותה.

הקטסטרופה הבאה כבר מידפקת על דלתנו. הכתובת המבהילה על הקיר והיא אם כל הקטסטרופות – חורבן הבית השלישי.

האפיזודה הקומוניסטית ארכה כ-70 שנה. יכול להיות שאפיזודה הציונית של מדינה יהודית בא"י לא תאריך ימים יותר ממנה?

מדינת ישראל שאיננה מוכנה לוותר על מימוש ריבונות עכשווית בחלקים מא"י מאבדת  את הרוב היהודי בא"י. בתוך מספר שנים חלוקת הארץ תהפוך לבלתי אפשרית.

ישראל תאבד את האפשרות להיות "מדינה יהודית דמוקרטית". היא תרצה להמשיך ולהיות "מדינה יהודית" תוך שהיא מקיימת מדיניות אפרטהייד הגנתית קשוחה.

העולם יכריח אותנו, כפי שעשה לדרום אפריקה בזמנה, להעביר את השליטה לרוב הפלשתינאי. העברת השלטון תהיה עקובה מדם.

הרבה לפני כן תמשיך ישראל במסלול ההתרסקות הלאומי.

חברה ששעבדה  את כלכלתה למאמצי השליטה במיליוני הפלשתינאים והעמקת האחיזה והריבונות בכל שטחי א"י, תוך שהיא מוותרת ויתור טוטאלי על מאבק בחוליי החברה המתעצמים.

הרבה לפני כן, בטווח של שנים ספורות מהיום, תוביל ותעצים תנועת הסרבנות האמיתית.  לא אלו שיסרבו לשרת ב"צבא הכיבוש", אלא, אלו שיקראו בזמן אמיתי את הכתובת שעל הקיר. הצעירים, המשכילים המוכשרים והעשירים, יסרבו לחכות  באפס מעשה לחורבן הלאומי ויעשו כדי להציל את עצמם ואת משפחותיהם, תוך שהם אוחזים שוב במקל הנדודים  הגנטי (גם חילוניים וגם חובשי כיפה).

תנועת הסרבנים תהפוך לתנועת הגירה המונית של כל  מי שיוכל.

חורבן הבית השלישי יהפוך מכתובת על הקיר לעוד עובדה היסטורית.

אני יהודי חרד, חילוני.

 

הצורך בחזון משותף

 

עזריאל 2

....אני מסכים איתך. הגדרת החזון המשותף היום, תקל איתנו להתמודד עם יותר ממשימה לאומית אחת, תאפשר לנו לעשות יותר ויתורים הדדיים.

 

חיימי 2

איך עושים את זה?...

 

אורני

עמדתי בדיון חשוב זה היא שיהדותה של המדינה מתבטאת בהיסטוריה הלאומית והדתית המשותפת של עמה, בשפה, בתרבותה, במורשתה, ביום המנוחה השבועי, בחגיה, בסמליה, וגם בחזונה המכבד את הגר שבתוכה. וכן, איני מתבייש בעובדה שזו צריכה להיות מדינה מערבית ליברלית. אין אפשרות אחרת.

 

עזריאל 6

במבט ראשון קל לקבל את כל מה שאורני כותב. אולם יש להביט על כך במבט יותר מעמיק. הביטויים: שפתה, תרבותה, מורשתה, יום המנוחה השבועי, חגיה, סמליה – הפכו כבר מזמן לסמלים חיצוניים ריקים מכל תוכן. מה בתרבות העכשווית בישראל הוא יהודי? זוהי תרבות מערבית – מן הסוג הירוד בדרך כלל – בעברית. ידוע לי שיוצרים רציניים בתחום הקולנוע, למשל, מבקשים להיות בקשר עם בית הספר הדתי לקולנוע 'מעלה', מפני שהם חשים שלקולנוע הישראלי אין שורשים תרבותיים לינוק מהם. יתירה מזאת, מה נותר 'יהודי' בשפה העברית, כאשר חלקו הגדול של הציבור אינו מכיר את המקורות היהודיים, ומנותק מכל המשמעויות והאסוציאציות העדינות שהשפה יכולה לבטא. מה נותר מן השבת? מה משאירה ממנה תרבות הקניונים הפתוחים? להשוואה, אצל כל עמי אירופה ישנה מורשת לאומית העוברת מדור לדור גם כיום, עם כל הרוחות הפוסט-מודרניות והאוניברסליות. שם השאלה הזאת פשוט לא עולה.

מאידך, נגעת בנקודה אחת של תוכן ערכי: כיבוד הגר. אני בהחלט מסכים עם ערך זה, אם כי עלי לציין שבמקורו היהודי הוא מותנה בשני תנאים: (1) שהגר יקבל עליו את הערכים האוניברסליים הבסיסיים ביותר שהנחילה היהדות לעולם: שבע מצוות בני נח (איסור עבודת אלילים, איסור גילוי עריות, איסור רציחה, איסור גניבה וגזילה, איסור לאכול מבשר בעל חיים בעודו בחיים, איסור לקלל את א-להים, וחובה לקיים מערכת משפט). (2) שאינו חותר תחת השלטון היהודי.

לקחת את הערך הזה, להוציא אותו מן ההקשר שלו ולהחיל אותו גם על מי שאינו עומד באף אחד מן התנאים הללו (והמחבלים בוודאי לא עומדים בהם) – זה לא יהדות. אפשר לקרוא לזה מערביות. אפשר לקרוא לזה ליברליזם, אבל לא יהדות.

אף על פי כן, אלך אתך עוד כברת דרך. אני בהחלט מסכים לעיקרון שיש לנהוג בהגינות ובמוסריות כלפי כל אדם, גם אם הוא אויב וגם אם מצוות "ואהבתם את הגר" לא חלה עליו באופן פורמלי. אולם הצמצום של כל הערכים היהודיים למשבצת הקטנה הזאת, זהו עוול שאין כדוגמתו כלפי העם היהודי לדורותיו. האם רק על זה התקיימנו ונאבקנו, התייסרנו ונרצחנו? האם אין לנו חזון יותר רחב, יותר מקיף? האם התורה איננה כוללת עוד ערכים, כמו ערכי משפחה? כמו חסד וצדקה? כמו צדק ומשפט? כמו תיקון עולם? כמו אמונה?

אהבת הגר – כן! אהבת האדם באשר הוא – כן! ערכים ליברליים – כן! ערכים מערביים – כן! אינני שולל אף אחד מן הדברים הללו. לכל היותר אצמצם מעט את תחולתם כשהם מתנגשים עם ערכים אחרים, חשובים ויקרים מהם. אבל לדבר אחד אין להסכים: לצמצומה של כל היהדות לרשימה מצומקת זו. אם אנו יהודים, ואנו רואים בתנ"ך לפחות מקור השראה, עלינו ללמוד את כולו ולקלוט את כל הערכים שהוא מבטא. רק זה יוכל להיקרא 'יהדות'.

 

עידוד ילודה

חיימי 2

....אין מצב שאוכל להתייחס להבאת ילדים לעולם כמשימה לאומית. גם לא כדי לשמור על הרוב החילוני.

באופן אישי, אני הרי רגיל להיות במצב צבירה של מיעוט..

 

אורני

איני יכול להיות נגד עידוד ילודה במגזר היהודי, אך גם איני יכול לחמוק מן הבעיה הנוצרת מול ערכי הליברליים לגבי זכותה של האשה על גופה, ורצונה לממש את עצמה מבחינה אישית ומקצועית, דבר שמהווה אתגר אם היא עוברת מספר רב של הריונות בגיל קריטי להתפתחותה.  עם זאת, ניתן להחיל את אותו נימוק על האפשרות לצמצם את הילודה במגזרים הלא ציוניים (ערבים וחרדים):  ככל שיתאפשר לנשים להשיג השכלה גבוהה יותר, כך באופן טבעי ירד שיעור הילודה במגזרים אלה.  כלומר, למדינה היהודית הדמוקרטית יש אינטרס מובהק בטיפוח השכלת הנשים במגזר הערבי. כיום אנו פועלים הפוך, ובמו ידינו מחריפים את הבעיה הדמוגרפית.

 

עזריאל 6

מחקרים עדכניים מראים תמונה שונה למדי. הילודה במגזר הערבי פוחתת והולכת כבר כיום. זה קורה גם ביהודה ובשומרון וגם בתוך מדינת ישראל הקטנה. לעומת זאת, בציבור היהודי ישנה ב"ה עלייה בילודה. אצל עולי רוסיה, שהגיעו לארץ עם ילד אחד בדרך כלל, יש היום 3 ילדים במשפחה. בציבור הציוני-דתי, למרות רמתו ההשכלתית הגבוהה, ישנה ילודה גבוהה מאד. משפחות עם 7-10 ילדים הן דבר נפוץ למדי. גם בציבור החרדי, למרות שהנשים שבו רוכשות השכלה ומקצוע ויוצאות לעבודה, רמת הילודה עוד יותר גבוהה. מה שצריך הוא לא לכפות, חלילה, אלא לעודד. יש ליצור תנאים אופטימליים לילודה גבוהה במגזר היהודי, ולהימנע מליצור תנאים כאלה במגזר הערבי משני עברי הקו הירוק.

הדבר החשוב ביותר הוא חינוכי ולא כלכלי - טיפוח של ערכי המשפחה. המצב בו גיל הנישואין הולך ונעשה גבוה יותר, ובמקביל שיעור הגירושין גבוה – הרסני מכל בחינה שהיא. המתירנות, הבגידות והמשפחות ההרוסות הן בעיה בקנה מידה לאומי. חינוך לחיי משפחה בריאים ייצור משפחות מאושרות יותר, ילדים מאושרים יותר, וכתוצאה עקיפה – גם יותר ילדים.

 

חיימי :

אני חושש שאני מזהה רצון להתמכר לאשליה!

המחקרים השונים נבדלים רק בקצב בו משתנה היחס הדמוגראפי לרעתנו.

ובכל מקרה, עד שלא תהיה מדינה פלשתינאית פורמאלית וכל עוד נהיה מעורבים ומתערבבים בשטחי יו"ש, המאזן הדמוגראפי כבר היום רחוק מלהיות 80:20. המציאות היא שהוא מתקרב ל-50:50. במציאות כזאת לא נצליח להיות, לא מדינה יהודית ולא מדינה דמוקרטית.

הדמוגרפיה, כן, הדמוגרפיה - עלולה להביא לסופו של החזון הציוני.

אלא אם...

 

 

ב. לקחים מהסכמי אוסלו

 

עזריאל 5

לאחר שהודית שהסכמי אוסלו פגעו קשה בביטחון והביאו להריגתם של למעלה מאלף איש, אני מציע לך להפנות את הטענה הזאת כלפי עצמך. לפחות נסכים על כך שבשני הצדדים יש נכונות לשלם מחיר דמים למען ערכים נעלים. השאלה היא רק מהם. עמדתי על כך במאמר ששלחתי אליך לפני כשנה וחצי, ובו נפתח הדיאלוג בינינו.

 

חיימי 5

צר לי. מסתבר שלא הובנתי. ברמה הטכנית הבאתי נתונים שסותרים את המספר המאגי -1000. ברמה הרעיונית טענתי כי הרוגינו הם פרי המחלוקת ארוכת השנים על הארץ הזאת. יש מקריות  בשיוכם לאירוע כרונולוגי כזה או אחר תוך כדי ניתוק האירוע משורש המחלוקת.

 

עזריאל 6

צר לי לאכזב, אולם הבנתי אותך נכון. בשנים שעד הסכמי אוסלו היה מספר הרוגים נמוך, ולכל היותר הגיע לכמה עשרות בשנה אחת. ואילו ב-5 השנים שמראש השנה תשס"א (אוקטובר 2000) ועד ראש השנה תשס"ה (2005) נמנו למעלה מ-1000 הרוגים בפיגועי טרור. בתקופה שבין חתימת הסכמי אוסלו (תשרי תשנ"ד – ספטמבר 93) ועד בחירתו של נתניהו (סיון תשנ"ו – יוני 96) מספר ההרוגים היה כ-100-200 בשנה.

ניתן היה לראות שני דברים: (1) עד הסכמי אוסלו, לא היתה למחבלים אפשרות להוציא פיגועים קשים אל הפועל, פשוט כי לא היה להם נשק, ומפני שהשב"כ וצה"ל גילו את רובן המכריע של ההתארגנויות באבן ועצרו את חבריהן. המוטיבציה היתה, אך לא היתה יכולת. הסכמי אוסלו אפשרו להם להשיג נשק בכמות ובאיכות, הן בדרך חוקית והן בהברחות, וכן מנעו מצה"ל ומן השב"כ לחשוף את ההתארגנויות ולעצור את חבריהן לפני שהוציאו את זממם אל הפועל. (2) הוויתורים של ישראל הגבירו את המוטיבציה של ארגוני הטרור.

בזמן בו נאבקנו נגד הסכמי אוסלו זעקנו את שתי הזעקות הללו בקול רם וצלול, אך איש לא הקשיב לנו. צעקנו "אל תתנו להם רובים", ואחר כך נרצחו מיטב חברינו באותם רובים. הדבר המינימלי שיש לצפות לו הוא הודאה בטעות.

לאחרונה אנו שומעים כבר מספר אנשים המודים בטעותם, כמו למשל, אילנה דיין. ואני מבקש לשאול:

 

חיימי :

כולנו מסכימים כי ישראל צריכה לשאוף לשלום מבלי שתוותר על היותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

השלום הוא אינטרס ישראלי ברור ולהגשמתו יש מחיר! ויחד עם זאת - לא כול מחיר!

לאי השלום -  מחיר כבד שאנחנו משלמים  מדי יום ביומו. בדם ובדמים.

השלום, להבנתנו, הוא גם אינטרס פלשתינאי (ויש  פלשתינאים שחושבים כך!)

הטרגדיה המשותפת של שני העמים היא שריח השלום המתקרב, מעביר על דעתם את מתנגדי  מחיר השלום – משני הצדדים.

ואז כשריח השלום (ולו ריח קלוש) נישא באוויר – רמת האלימות של מתנגדי מחיר השלום  - עולה וגואה וכולנו משלמים את מחיר האי שלום וביתר שאת.

נזכור ולא נשכח שרבין נרצח ע"י יהודי שלא היה מוכן לשלם את מחיר השלום שרבין הוביל אליו.

כל עוד לא יהיה שלום – נמשיך ונשלם את המחיר הנורא של חסרונו.

אם והיה נתקרב מתישהו לשלום – למעלה מכל ספק שהמתנגדים יגבו מאיתנו, ככל יכולתם, מחיר נוסף.

טרגדיה.

האם לעד נהיה שבויים בידי הקיצוניים?

לא ניתן צ'אנס לתקווה? בזהירות ובאחריות  אבל גם תוך לקיחת סיכונים?

האם השלמנו לעד עם מחיר האי שלום?

 

 

ג. לקחי מלחמת לבנון השניה

 

הדיון היה בשאלה אם המלחמה הוכיחה שהנסיגה מלבנון בקיץ תש"ס (2000) היתה 'בריחה' וטעות חמורה שהובילה לנזקי המלחמה, או שהיתה סיכון מחושב שהמלחמה לא הוכיחה עליו דבר.

 

חיימי 5

בויכוחים עם חברי, אני "מתעקש" לחכות לתוצאותיה של ועדת הבדיקה שאני מאוד מקווה שתהפוך להיות ועדת חקירה ממלכתית. כולנו (ואני כלול) נוטים להסכים על הכשלים שהיו אבל לשייך אותם, איש איש לפי דעותיו הפוליטיות. בהסכמתך, נמתין עם המשך הדיון הזה עד לפרסום מסקנות הוועדה.

 

עזריאל 6

מסקנות הוועדה, כבודן במקומן מונח, כשתהיינה. אני מניח שרובן יהיה בתחומים טכניים ולא בשאלות ערכיות ומהותיות, שהן מחוץ למנדט של הוועדה. וזהו הנושא המונח לפתחם של אנשי רוח. ברשותך, אצטט מספר משפטים מתוך הרצאתו של ד"ר זאב מגן בכנס באוניברסיטת בר-אילן:

"אבותינו הפשוטים שמו מבטחם בכוח הרוח. חיו באשליה שמערכות מוכרעות לא רק על ידי דיוויזיות, כלי נשק וחיילים מאומנים, אלא בראש ובראשונה על ידי תפיסות עולם ומערכות ערכים. "לא בחיל ולא בכוח, כי אם ברוחי, אמר ה' צב-אות". מאז, התקדמנו והחכמנו. כבר מזמן נהיר כי יהיה המצב הרוחני והמוסרי אשר יהיה, מה שקובע את התוצאות של עימות צבאי הם הכושר הקרבי והרמה הטכנולוגית... עודה היא שבמאות הכנסים סביב ענייני ביטחון לא קם אפילו דובר אחד שיציג ולו ניתוח מעמיק אחד בנושא כמו מודעות העם למורשת שלו; האם שורר צדק חברתי; מה עושה המדינה מול הפשע המאורגן; מה היקף הניאוף... מאותה סיבה לא ידונו מן הסתם בוועדת וינוגרד בשאלות כמו: מה יודע הנוער הישראלי על התנ"ך והתלמוד, או איך החברה שלנו מתייחסת לגר הגר בתוכה, או איזה אחוז שירים ברדיו הם בלועזית ואיזה אחוז בעברית... איני בא לומר שטילים וטנקים אינם חשובים. גם מחבר ספר תהילים, דוד המלך, לא זנח את הרכב ואת הסוסים. אבל ההגנה האמיתית שלנו נגד הג'יהאד העולמי החדש היא בראש ובראשונה בחיזוק החברה שלנו פנימה, בהפיכתנו חזרה לעם שיונק ממקורותיו ומאמין בדרכו. רק כך נצליח להישאר כאן".                (מתוך 'מקור ראשון' של יום ששי האחרון, עמ' 22-23).

כמובן, את התזה הזאת יהיה צורך לבחון לאור ממצאי ועדות החקירה והבדיקה לסוגיהן. אבל את האחריות לדיון בתזה  הזאת עלינו לקחת על עצמנו בלי לצפות שוועדה כלשהי תעשה זאת במקומנו.

 

חיימי :

אני מקווה שתוצאות וועדת החקירה תהינה מנוף לשינוי.

במציאות של היום, קשה לי לראות מנוף אחר...

המלחמה האחרונה הוכיחה את פשיטת הרגל של המערכות הציבוריות האזרחיות ואת חוסר האונים של המערכות הפוליטיות המנהלות.

אני מעריך (ומקווה...) שהצבא ידע לתקן ליקויים בזמן סביר, גם ללא וועדות חקירה.

אינני יודע איך ואם תעשה כן המערכת הבירוקרטית האזרחית, גם עם וועדות חקירה. 

 

 

דיון מוסרי על ההתנתקות

 

הדיון השווה מבחינה מוסרית בין טרנספר לערביי ארץ ישראל לבין גירוש התושבים היהודיים מגוש קטיף.

 

תגובת חבר קיבוץ דתי,  משמאל, 5:

אני שייך ליהודים דתיים וציונים שחושבים שהניצחון המזהיר ב 1967 הביא למדינת ישראל את האסון הגדול ביותר שלה: התיישבות יהודית בשטחי ארץ ישראל תוך שליטה על אוכלוסיה מקומית ללא זכויות. מצרים וירדן הבינו את המילכוד ולכן ויתרו על עזה ועל יהודה ושומרון. תלמידי הרב קוק, שמאמינים שיש איסור הלכתי לוותר על שטחי א"י מנסים, רובם בכנות, להמציא כל מיני פתרונות שווא שיפתרו את הבעיה הדמוגרפית ודמוקרטית.

יש לכל מדינה חובה דמוקרטית לקבוע את גבולותיה, לכן זכותה של מדינה להעביר אזרחים ממקום למקום מסיבות כלכליות, ביטחוניות ותשתיות, תור מתן פיצוי הוגן. זה אינו גירוש אפילו לא עידוד הגירה. האזרחים היו ויישארו אזרחים עם מלוא הזכויות. לא כך כאשר מדובר בהעברה אזרחים , למשל ערבי מדינת ישראל, מחוץ לגבולות. זה גירוש שבעיני נוגד את הכלל החזק ביותר של התורה: "על תעשה לרעך – כן, גם אם הוא גוי – מה ששנוא עליך".

 

עזריאל 5

אני חייב לציין שתגובה זו מקוממת אותי עד עמקי נשמתי.

 

עזריאל 6

המכתב מסיים ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", ומחיל אותו על גויים. אולם עד שנדון על היקף תחולתה של אמרה זו, איך יכול אדם להטיף לי מוסר על כך, כאשר הוא עצמו עשה זאת לאחיו בני עמו? האם הכותב היה מסכים לקבל החלטה "דמוקרטית" של ממשלת ישראל להחריב את הקיבוץ הדתי, או למצער, את גוש ההתיישבות של הקבה"ד בעמק בית שאן ובגלבוע? איך הוא היה מרגיש אם היו עושים לו את זה? ואם כן, על מה הוא מטיף מוסר?

ההבחנה בין העברה בתוך הגבולות להעברה אל מחוץ לגבולות איננה אלא טכנית. יעבור נא הכותב בין ריכוזי העקורים מגוש קטיף ויראה את האסון במו עיניו: אבטלה כרונית ללא פיתרון; מחלות לב, סרטן וכדו'; אשפוזים פסיכיאטריים; בעיות נפשיות קשות; התפרקות משפחות; אבל כבד שכל שכול אחר מתגמד לעומתו; דחייה בלך ושוב לאחר הכרזה ש"יש פיתרון לכל מתיישב"; ועוד ועוד. (אני חייב לציין שבאחוזים גבוהים ביותר, הצליחו המגורשים להתרומם בכוחות עצמם מן המצב הזה ולחזור לחיים נורמליים; אולם מצוקתם של אלה שלא הצליחו עדיין, זועקת לשמים, בבחינת "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה"). האם מצפונו של הכותב נקי על תמיכתו במהלך הזה, שהוא "גירוש" בריבוע, ושום מכבסת מילים לא תציל אותו מכך? ואם הוא עומד בתמיכתו, מדוע מהלך זהה לעם האויב הוא בלתי מוסרי בעליל? מדוע פינוי מסודר של מחנות הפליטים בעזה ושיקומם במרחבי סיני הוא דבר פסול עקרונית?

מדוע גירוש יהודים מארץ אבותיהם היא מעשה לגיטימי, ואילו גירוש עם זר שהגיע לארץ בתום לב בזמן שהיינו בגלות, ומבקש כעת לגרשנו ממנה, הוא מעשה בלתי מוסרי?

כל השאלות הללו מקבלות משנה חריפות כאשר בולט לעין שהגירוש לא הביא את התוצאות שתומכיו ניבאו לו, ומתברר עד כמה נעשה בקלות דעת בלתי נסבלת במקרה הטוב.

על כך עוד לא קיבלתי תשובה מאיש!

 

חיימי :

פינוי התושבים היהודים היה והווה, לתפישתי, בגדר פיקוח נפש לאומי.

מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות הרבה כדי שהמפונים ישלמו מחיר אישי נמוך ככל האפשר ויקבלו פיצוי גבוה ככל  שאפשר על הכורח שבפינויים (בהתאם ליכולתה).

המפונים שלא שוקמו הם אות קלון למדינה ולחברה!

יש קו ישיר שמחבר בין כישלון המערכות האזרחיות במלחמה האחרונה לבין הכישלון בשיקום המפונים.

לא כסף היה חסר כאן. 

 

לקחי ההתנתקות

הדין הגיע לנקודה בה נבחנת ההתנתקות לאור התוצאות המדיניות והביטחוניות שלה.

 

חיימי 4

אני מדבר על הצורך בהפרדה בין המרחב האזרחי למרחב הביטחוני. והדוגמא הטובה ביותר היא המציאות של היום בעזה. פעילות ביטחונית יעילה נעשית שם ללא נוכחות מגבילה של מתיישבים יהודים.

 

עזריאל 5

אני מציע להמתין עם המסקנות. התקופה שעברה מן ההתנתקות עד חטיפתו של גלעד שליט לא היתה כזאת, וההצלחות של החודשיים האחרונים לא מבטיחות דבר. בינתיים, הרבה מן התחזיות של רואי השחורות התאמתו...

ובאשר לנוכחות של ההתיישבות היהודית, זו לא הגבילה את צה"ל כהוא-זה. להיפך. הוא נהנה מבסיסים קרובים, ממחסומים קבועים שדי היה בהודעה קצרה בקשר כדי "לסגור אותם" על מבוקש, מזמינות גבוהה וקלה של סייענים, מהגבלה משמעותית מאד של הכנסת אמל"ח, ועוד. עכשיו צה"ל נאלץ להשתמש הרבה יותר באמצעי לחימה בשלט רחוק, הגובים מחיר כבד יותר בחיי אזרחים, מה שגובה מחיר מדיני כבד ומגביל את צה"ל מחדש וכו'. וכל ה"הישג" המפוקפק הזה נקנה במחיר שהמיט אסון על 10,000 איש; דבר שאינני יודע עד כמה אתם מעזים להישיר אליו מבט.

 

עזריאל 6

אני מבקש להוסיף עוד שתי נקודות:

(1) בשביל כל המטרות הנשגבות של ההתנתקות, לשם מה היה צורך להרוס את חייהן של מאות משפחות שגרו בצמוד לקו הירוק, ביישובי צפון רצועת עזה? אף ערבי לא ישב בינן לבין אשקלון. וכיום, הקסאמים נורים מתוך ההריסות שלהם!

(2) צה"ל גילה שהוא מתקשה לפעול בצפון השומרון ללא בסיס קבע, שהיה לו עד ההתנתקות בתחומי היישובים היהודיים. הוגשה לאישור תוכנית להקים בסיס קבע באיזור. היכן? בשא-נור, על חורבות היישוב. בסופו של דבר, הבסיס לא הוקם, ולא מסיבות בטחוניות. היועץ המשפטי לממשלה טען שהקמת הבסיס סותרת את החלטת הממשלה על ההתנתקות... אז מה עשינו?

 

חיימי :

אני מתנגד נמרצות מראיית תושבים יהודים, על זקניהם, נשותיהם וטפם, כסוג של בסיס צבאי המקל על פעילות הצבאית כנגד פעולות טרור ובכלל...

אבוי לנו מצבא שנעזר בעוללים כדי להצליח במלחמתו....ֱ

 

 

גדר ההפרדה

 

חיימי 4

לאחר 1000 הרוגי אינתיפאדת אל אקצה, הצלחנו למצוא את הדרך ולהקטין את האפקטיביות של הטרור ב-96% (המספרים מדני רשף). לגדר הלא מושלמת, יש מרכיב חשוב בתפישת הביטחון שעובדת. יחד עם זאת, לא לעולם חוסן! כל עוד יש מוטיבציה לטרור, הוא ינסה דרכים חדשות. צריך להתכונן אליהן!

 

עזריאל 5

כמי שחי בעומק השטח, אני יכול לקבוע בפסקנות שהאפקט של הגדר הוא אפסי לעומת האפקט המצטבר של פעולות יומיומיות בעומק השטח, בכל כפר ובכל שכונה. עובדה היא שבאזור בו אני גר הנמצא בין ביר זית לבין "גוש ערורה", הנחשב לאחד ממוקדי הטרור המסוכנים ביותר בשומרון, לא היו בשלוש השנים האחרונות אלא אירועי טרור מועטים וקטנים. בלי להשתמש בהתיישבות היהודית כבסיס יציאה, היכולת הזאת היתה קטנה לאין ערוך. וצפון השומרון יוכיח.

 

חיימי 5

ההצלחה הנוכחית בפעילות כנגד טרור המתאבדים היא פרי של תפישת ביטחון כוללת שיש לה מספר מרכיבים. אני מתעקש שהגדר הלא שלמה (מחדל!) היא אחד המרכיבים החשובים. אתה מתעקש שבסיסי ההתיישבות היהודית הם אחד המרכיבים החשובים.

ויכוח, לכאורה, מקצועי. האם שנינו באמת משוחררים מהשפעה של תפישתנו האידיאולוגית בעניין זה?

 

עזריאל 6

כולנו מושפעים מן האידיאולוגיות שלנו. אבל בוא ונתבונן בעובדות. אילו השפעתה של הגדר היתה כל כך מכרעת, איך אני וילדיי חיים בשקט מן הצד השני שלה?

 

חיימי :

השפעתה המכרעת של הגדר ניכרת בישובים היהודים שממערב לקו הירוק, כמו בעירי נתניה.

הקטנה דרמטית של פיגועי הטרור. חיים שחזרו לנורמליזציה.

מעברה המזרחי של הגדר יש נוכחות צבאית מסיבית שהיא הבולמת את ניסיונות הטרור.

לבט"ש המסיבי בשטחי יו"ש יש מחיר כבד. צבא שלם נשאב לפעילות חד-ממדית על חשבון זמן אימון והכנה למלחמות "אמיתיות" כנגד "צבאות אמיתיים".

אורכה הגבולי של  השמיכה הצהלית שלנו הוכח במלחמה האחרונה.

"המלחמות האמיתיות" עודן לפנינו.

 

 

מחירו של הוויכוח על שטחי ארץ ישראל

 

הדיון הגיע למקום לשאלה, עד כמה הוויכוח המתמשך על עתיד יהודה ושומרון גורם לפגיעה בנושאים ערכיים וחיוניים אחרים במדינה.

 

חיימי 4

אי אפשר לדון בכמה נושאים במקביל. 'מרץ', לדוגמא, נכשלת שוב ושוב בבחירות, למרות שיש קונצנזוס על כך שהיא מפלגה של אנשים ישרים והגונים שמנסים להגשים את מצעם החברתי. במציאות הישראלית, הבוחרים הפוטנציאלים למצעם החברתי שוללים לחלוטין את מצעם המדיני ולפיכך מרץ היא "מוקצה" עבורם.

השמאל הישראלי היה מוכן לקבל שחיתות שלטונית כל עוד אותו שלטון ניהל מדיניות שתאמה לחזונו המדיני. הימין היה מוכן לקבל שחיתות שלטונית כל עוד היא מגבה אותו באחיזתו בשטחי יו"ש.

 

עזריאל 5

לא ענית על הטיעון שלי. הרי על הגדרת הבעיה בתחום הפוליטי אנחנו מסכימים. אני רק טוען שאנחנו חייבים ויכולים לדון על עוד כמה סוגיות ערכיות במקביל. הבעיה היא שאצל כל אחד מהמחנות, הפכה האידיאולוגיה ל"תעודת זהות". כתוצאה מכך, הדיון על שאלת עתיד יש"ע היא שאלה "קיומית" של המחנה, בעוד ששאלות אידיאולוגיות אחרות, חשובות לא פחות, נתפסות כמותרות לעומת "החובה לנצח" בוויכוח הזה. מאותו קיבעון אנו חייבים לצאת. כל אחד צריך לקבל על עצמו את השינוי ברמה האישית ולהקרין זאת על חבריו.

 

חיימי 5

המציאות הוכיחה, עד כה, שלא התקיים שום שיח ציבורי רב משתתפים, רב קהל ורב רייטינג, לאורך זמן בנושאים אלה.

שיח כזה הוא תנאי לשינוי.

לטענתי, זה קורה בעיקר בגלל עקב המחלוקת על גבולות א"י. מחלוקת שהאפילה על כל עניין ציבורי אחר.

התפקיד הסיזיפי שלנו, בהנחה שנמשיך להיות חלוקים על עניין גבולות הארץ, הוא לחלחל לתודעה הציבורית כי חייבים לשים את הדגש הציבורי על עניני החברה למרות המחלוקת ההיא.

יהיה קשה.

 

עזריאל 6:

לדעתי, מוקד הבעיה הוא זה: הוויכוח על ארץ ישראל הוא כבר מזמן לא ויכוח בין שתי תפיסות אידיאולוגיות אלא בין שתי קבוצות חברתיות, שההשתייכות אליהן היא כמעט אוטומטית. בשביל כל קבוצה, עצם ניצחונה של הקבוצה השנייה הוא אסון, כבר בלי קשר לטיעונים האידיאולוגיים. עכשיו, כאשר המדינה עומדת על עברי פי פחת, הגיע הזמן לעצור לרגע. הוויכוח על עתיד ארץ ישראל – כבודו במקומו מונח. איש מאתנו לא יוותר על עמדתו האידיאולוגית, אבל יואיל להניח אותה בצד לזמן מה. עכשיו נעסוק יחד בשאלות האחרות, כולל השאלות שסביב השאלה הזאת. ביחס לשאלות האחרות אנו פחות מקובעים ופחות מסודרים במחנות מגובשים. נדון ביחד בדברים האחרים, ואז, לאחר שנצא מן הקיבעון המחנאי, נחדש את הוויכוח האידיאולוגי. אני מניח שאז הוא יתנהל אחרת.

 

חיימי :

אבל הטיטאניק טובעת! ואנחנו נשלים עם שקיעתה ונעסוק ב"שאלות האחרות"?

 

 

תגובה של מחנך בישיבה בדרום הארץ, סבב 5:

בטענה שלשחיתות השלטונית אחראים הימין והשמאל כאחד - שכל אחד מחפה על המושחת כשנוח לו - נראה לי שיש היתממות ואולי אפילו צביעות.

המערכות העיקריות שבאחריותן ובכוחם להלחם בשחיתות הם מערכות המשפט והתקשורת והם נמצאים בשליטת השמאל. מערכות אלו חזקות מאוד ויכלו להלחם בשחיתות. אני מתקשה להאמין שאדם ישר לא יודה שהאחריות למצב הנורא של השחיתות היא אצל השמאל. 

השחיתות השלטונית שירתה היטב את מדיניות השמאל. המצב של אדם הפועל נגד מצעו פעל רק בכיוון אחד. המצב שנבחר ציבור צפוי פחות להטרדות משפטיות אם יפנה שמאלה קיים רק בכיוון זה. גם אם נניח שיש שחיתות אצל אישית אנשי ימין כמדומני ששחיתות המקדמת כיוון פוליטי מסוים ברור מאוד באיזה כיוון היא נמצאת.

איך יכול אדם ישר לקבל את זה שמערכת המשפט שאמורה להיות אפוליטית נשלטת בידי השמאל. זוהי שחיתות מדרגה ראשונה. במערכת דמוקרטית הכנסת והממשלה היא המערכת היחידה שצריכה להיות בעלת כיוון פוליטי שאותה קובעים הבוחרים. כל איש שמאל שתומך במצב זה בבית המשפט אינו יכול לטעון לניקיון כפיים. יסוד היסודות של מערכת הוגנת היא מערכת שיפוט אובייקטיבית. לכן מר"ץ אינה מפלגה ישרה.