"חברים מקשיבים"-שיח דתיים חילוניים                                                                תש"ע כ"א סיון, ‏14/06/10

 

לחברים שלום רב,

 

בהמשך למפגשים האחרונים שלנו, בהם דנו על אופייה ודרכה של ישראל בעתיד, אנו עושים צעד נוסף.  בתאריך 11.7, כ"ט תמוז, יום א' בשבוע, נעלה לכנסת ישראל בירושלים, נעשה סיור מודרך באולמותיה ובמכמניה, וניפגש עם חברי כנסת ממפלגות שונות תחת הכותרת:

"תכנית המפלגות  באשר לפתרון הסכסוך הישראלי - פלשתינאי, לאור המשא ומתן המדשדש??"

מאחר והכנסת נסגרת בשעה 15:00 נקיים את סיכום היום מחוץ לשעריה, בגן הורדים.

על כל החברים להגיע לשער הכנסת ביום המיועד בשעה 9:30 בדיוק.

                          תכנית היום

 

9:30  -   כל החברים מגיעים לשער הכנסת. הכניסה בקבוצה.

 

10:15 – סיור מודרך בכנסת  וצפייה בסרט על תפקודה של הכנסת

 

11:15 -  מפגש עם ח"כ זבולון אורלב (הבית היהודי)

 

12:15 -  מפגש עם ח"כ, סגן שר החוץ דני אילון

 

12:45 -  ארוחת צהרים במזנון הכנסת(כל אחד קונה לעצמו).

 

13:30 -  14:15  מפגש עם ח"כ זאב אלקין (יו"ר סיעת הליכוד ויו"ר הקואליציה)

 

14:15 -  15:00  מפגש עם ח"כ  ד"ר נחמן שי (קדימה)

15:00 -  יציאה מהכנסת

 

15:20    שיחת קבוצה לסיכום היום ב"גן הורדים" ליד הכנסת.

 

פרטים נוספים: עמוס כרמל  049035428 .  ביום המפגש -  0507266459

להתראות חברים,

עמוס

 

 

30.6.10

 

לכולם, שלום

אשמח לקבל את חוות דעתכם על הדברים הבאים, שכתב פרופ' ישראל אומן, חתן פרס נובל.

בברכה

עזריאל אריאל

 

מו"מ עם מדינות ערב – פרדוקס הסחטן

פרופ' ישראל אומן

 

פרדוקס הסחטן

ראובן ושמעון מוכנסים לחדר קטן שבו מזוודה המכילה שטרות כסף בסכום של 100,000$  בעל המזוודה מציע להם את ההצעה הבאה: "אני אתן לכם את הכסף שבמזוודה, אבל רק בתנאי אחד... אתם נדרשים לנהל מו"מ ולהגיע להסכמה על אופן החלוקה שלו. רק כך אסכים לתת לכם את הכסף".

ראובן הרציונאלי מעריך את הזדמנות הפז שנקרתה בפניו ופונה לשמעון בהצעה המתבקשת: "בא קח חצי מהסכום, אני אקח את החצי השני, וכל אחד מאתנו ילך לדרכו עם 50,000$". להפתעתו שמעון מרצין את מבטו ובקול נחוש אומר: "תשמע, אני לא יודע מה הכוונות שלך לגבי הכסף, אבל אני לא מוכן לצאת מהחדר עם פחות מ-90,000$. טוב לך קח, לא טוב לך, מבחינתי ששנינו נלך הביתה בלי כלום".

ראובן לא מאמין למשמע אוזניו. "מה קורה לשמעון"?, הוא חושב לעצמו", למה שהוא יקבל 90% מהסכום ואני אקבל רק 10%?"  הוא מחליט לנסות לדבר על לבו של שמעון. "בא תהיה הגיוני", הוא מפציר בו. שנינו הרי באותו המצב, ושנינו רוצים את הכסף. בא נחלוק את הסכום בשווה ונרוויח שנינו". אך שמעון איננו נראה מוטרד מהסברו המנומק של חברו. הוא מקשיב בקשב רב לדבריו, ובסיומם קובע בצורה נחרצת עוד יותר: "אין על מה לדבר. 90-10 או כלום, זו הצעתי האחרונה".

פניו של ראובן מאדימות מכעס. הוא עומד לחבוט בפניו של שמעון, אך מייד נסוג לאחור. הוא מבין ששמעון נחוש בדעתו לקבל את מרב הכסף, ושהדרך היחידה לצאת מהחדר עם איזה שהוא סכום היא להיכנע לסחטנות שלו. הוא מסדר את בגדיו, שולף מהמזוודה שטרות על סך 10,000$, לוחץ את ידו של שמעון ויוצא מן החדר במבט מושפל.

 

מקרה זה מכונה בתורת המשחקים "פרדוקס הסחטן". הפרדוקס העולה ממנו הוא שראובן הרציונאלי נאלץ בסופו של דבר להתנהג באופן בלתי רציונאלי בעליל, על מנת להפיק את המקסימום מהמצב הנתון שבו הוא נמצא. ההיגיון מאחורי התוצאה הביזארית הזאת הוא ששמעון משדר אמינות וביטחון בדרישתו המוגזמת, ובאופן זה הוא מצליח לשכנע את ראובן להיכנע לסחטנות על מנת להשיג את התוצאה האפשרית הטובה ביותר.

 

הקונפליקט הערבי-ישראלי

מערכת היחסים המדינית בין ישראל לארצות ערב מתנהלת גם כן לפי עקרונות פרדוקס זה. הערבים מציגים בכל משא ומתן עמדות פתיחה נוקשות ובלתי סבירות. הם משדרים ביטחון ואמונה בדרישותיהם, ודואגים להבהיר לישראל כי לעולם לא יוותרו על הדרישות הללו. בלית ברירה, נאלצת ישראל להיכנע לסחטנות מתוך תפיסה שאם לא תיכנע תצא מן החדר בלא לקבל דבר. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא המשא ומתן עם הסורים המתנהל בעוצמות שונות כבר כמה וכמה שנים. הסורים דאגו להבהיר מראש שלא יוותרו לעולם על אף מילימטר מרמת הגולן. הצד הישראלי, חפץ כל כך בהסכם שלום עם הסורים, הפנים את עמדת הסורים, והיום בשיח הציבורי הישראלי ברור שנקודת הפתיחה למשא ומתן עתידי עם סוריה חייב לכלול נסיגה מלאה מרמת הגולן, למרות החשיבות האסטרטגית הקריטית שיש לגולן בהבטחת גבולות ברי הגנה לישראל.

 

פתרון הכשל

לפי תורת המשחקים, מדינת ישראל חייבת לעבור כמה שינויים תפיסתיים על מנת לשפר את מעמדה במשחק המשא-ומתן עם הערבים, ולנצח במאבק המדיני בטווח הארוך:

א. נכונות לוותר על הסכמים – התפיסה המדינית הישראלית מבוססת על ההנחה שחייבים להגיע להסכם עם הערבים בכל מחיר, שכן מצב של העדר הסכם הוא בלתי נסבל ב"פרדוקס הסחטן", התנהגותו של ראובן מבוססת על התפיסה שלפיה הוא מוכרח לצאת מהחדר עם סכום של כסף כלשהו, ולוּ הקטן ביותר. חוסר היכולת הנפשית של ראובן לקבל את האפשרות שאולי ייאלץ לצאת מהחדר בידיים ריקות, גורמת לו בהכרח להיכנע לסחטנות ולצאת מהחדר עם סכום מסוים, אך בבושת פנים וכמפסיד. באופן דומה, מדינת ישראל מנהלת את משאיה ומתניה מתוך עמדה נפשית שאינה מאפשרת לה לדחות הצעות שאינן מתאימות לאינטרסים שלה.

ב. התחשבות ב"משחקים חוזרים" – לפי תורת המשחקים, יש להתייחס לסיטואציה חד פעמית באופן שונה לחלוטין מאשר לסיטואציה החוזרת על עצמה מספר פעמים, שכן במשחק החוזר על עצמו לאורך זמן, נוצר איזון אסטרטגי הגורם באופן פרדוכסלי לשיתוף פעולה בין צדדים יריבים. שיתוף פעולה כזה מתרחש כאשר הצדדים מבינים שהמשחק יחזור על עצמו פעמים רבות, ולכן עליהם לשקול מה תהיה השפעת מהלכים שיבוצעו בהווה על המשחקים בעתיד, כאשר הפחד מהפסד עתידי מהווה גורם מאזן. ראובן התייחס לסיטואציה שנקלע אליה כמשחק חד פעמי, והתנהג בהתאם. אילו לחלופין היה מודיע לשמעון שלא יוותר על  חלק המגיע לו גם במחיר הפסד מוחלט, היה משנה את תוצאת המשחק לאורך זמן. אמנם סביר מאוד שבמשא ומתן הנוכחי הוא היה יוצא מהחדר בידיים ריקות, אך אם שניהם ייקלעו לסיטואציה דומה בעתיד, שמעון יכיר ברצינותו וייאלץ להגיע עמו לפשרה. באותו האופן חייבת ישראל לפעול מתוך סבלנות וראייה לטווח ארוך, גם במחיר של ויתור על הסכם והמשך מצב הלוחמה, וזאת על מנת לשפר את עמדתה במשאים ומתנים עתידיים.

ג. אמונה בעמדותיך – אלמנט נוסף היוצר את "פרדוקס הסחטן" הוא הביטחון המוחלט של צד אחד בעמדותיו, במקרה הזה של שמעון. הביטחון המלא יוצר שכנוע פנימי בצדקת עמדות אלו, ובשלב השני הוא משכנע גם את היריב בצדקתן. התוצאה הישירה מכך היא רצונו של היריב להגיע לפשרה גם במחיר כניעה בלתי רציונאלית והתרחקות מוחלטת מעמדות הפתיחה שלו. לפני מספר שנים שוחחתי עם קצין בכיר שטען שחייבים לסגת מהגולן במסגרת הסדר שלום, מכיוון שמבחינת הסורים מדובר באדמה קדושה וממילא הם לא יוותרו עליה. הסברתי לו, שהסורים שכנעו את עצמם שמדובר באדמה קדושה, ולאחר מכן הם שכנעו גם אותנו בכך. השכנוע הפנימי העמוק של הסורים גורם לנו להיכנע לתכתיבים שלהם. מצב זה ייפתר רק אם נשכנע את עצמנו בצדקת עמדותינו. רק אמונה מלאה בדרישותינו תצליח לשכנע גם את היריב הסורי להתחשב בעמדותינו.

 

ככל מדע, גם תורת המשחקים איננה מתיימרת לחוות דעה בנושאים ערכיים ומוסריים, אלא לנתח אסטרטגית את התנהגותם של צדדים יריבים למשחק משותף. מדינת ישראל משחקת במשחק שכזה מול אויביה. ככל משחק, גם במשחק הערבי-ישראלי קיימים אינטרסים היוצרים את מסגרת המשחק ואת חוקיו. לצערנו, מדינת ישראל מתעלמת מעקרונות בסיסיים העולים מתורת המשחקים. אם תשכיל מדינת ישראל לפעול לפי עקרונות אלו, מעמדה המדיני וממילא הביטחוני ישתפרו באופן ניכר.

 

 

שלום עזריאל,

ראובן ושמעון כמשל לישראל וסוריה זה משל מסולף.

כדי שהמשל יהיה דומה לנמשל צריך היה לומר שראובן גנב משמעון 100 אלף דולר, שמעון דורש מראובן להחזיר את הכל, ראובן מבקש להתחלק חצי חצי, שמעון מוכן להתחלק 90 10, ראובן יוצא עם 10 אלפים דולר של שמעון. אין סיבה שראובן ירגיש רע עם זה כי במילא הכסף לא היה שלו.

עם כל הכבוד לפרס נובל ולתורת המשחקים, אם זה מה שיודע לכתוב פרופ' ישראל אומן זה מאכזב.

כאשר הנחת היסוד איננה הגיונית, כל הטיעונים האחרים, יהיו הגיוניים ככל שיהיו הגיוניים – הם אינם מובילים למסקנה הגיונית.

בברכה

דני מור

 

 

לעזריאל שלום

המשל אולי אינו מסולף כדברי דני אבל בעיני הוא פשטני מדי.

א"י איננה "מזוודה" עם כסף חסר ריח, היא "מזוודה" עמוסה באינטרסים ובערכים שיש בהם סתירות והתנגשויות.

אני מסכים עם פרופ' אומן בשלילת "הסכם בכל מחיר".

יחד עם זאת, כאשר אין יכולת להגיע להסכם – אין פירושו שיש להשלים עם מציאות קיימת.

בברכה

חיימי

 

 

4.7.10

 

אז אמר השטן / נתן אלתרמן

אז אמר השטן: הנצור הזה

איך אוכל לו

איתו האומץ וכשרון המעשה

וכלי מלחמה ותושיה עצה לו.

 

ואמר:לא אטול את כוחו

ולא רסן אשים ומתג

ולא מורך אביא בתוכו

ולא ידיו ארפה כמיקדם,

רק זאת אעשה: אכהה מוחו

ושכח שאיתו הצדק.

 

כך דיבר השטן וכמו

חוורו השמים מאימה

בראותם אותו בקומו

לבצע המזימה.

 

יואב דגן

 

 

תודה על שיר כה יפה

ממי ששכח מהו צדק

למי ששכח שהצדק עימו.

וכל אחד מאיתנו

כמובן, לא מכוון לעצמו

אלא לחברו.

בועז כיתאין

 

 

8.7.10

 

לכל החברים המקשיבים, שלום וברכה

במפגש האחרון סיפרתי על דיון שאני מוביל על דרכה של ההתיישבות ביש"ע.

כמובן, אינני יכול לשתף את כולכם בדברים שכותביהם לא הרשו לי להוציא אותם לרשות הרבים, אבל אני בכל זאת מבקש לשתף אתכם במסמך אחד מתוך הדיון, אותו כתבתי בעצמי, ובו שאלה שהופנתה לקוראים.

נראה לי שקריאת המסמך הזה ודיון שיהיה עליו בינינו עד לכניסת השבת, יוכלו להביא אותנו מוכנים הרבה יותר למפגש שיתקיים בכנסת.

בברכה

עזריאל אריאל

 

 

ב"ה, תמוז תש"ע.

 

דיון על דרכה של ההתיישבות

 

הרמח"ל, בפרק הראשון של 'מסילת ישרים', נותן שתי הנחיות, שהן "יסוד החסידות ושורש העבודה התמימה". הראשונה שבהן מוכרת לכל אדם, וודאי לאדם המגדיר את עצמו 'דתי', ואף אנו – במפעל ההתיישבות ביש"ע – פועלים על פיו כבר שנים רבות: "שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו". אולם הרמח"ל לא מסתפק במסר ה'דתי', והוא מוסיף גם פן 'אידיאולוגי': "ולְמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו".

          דומני, שאת חובתנו אנו מכירים היטב: ליישב את ארץ ישראל בכל מרחביה ולהביא להחלת הריבונות הישראלית עליה. אולם כדי להתקדם, אנו זקוקים לעוד דבר, והוא: ליצור בעיני רוחנו איזושהי 'תמונת עתיד', שאליה אנו מתכווננים.

          השמאל הישראלי מחזיק ב'תמונת עתיד' מאד ברורה, שהיא 'שתי מדינות לשני העמים'. אמנם הפיתרון שהשמאל מציע אינו בר יישום, אבל למרות זאת הוא מהווה כוח מניע לתהליכים. אנו, לעומת זאת, לא מראים בבהירות תמונה אחרת, ולכן אנו עסוקים יותר בקרבות בלימה והשהיה, כאשר בשנים האחרונות אנו לא עסוקים בהנעה של תהליכים משמעותיים. המשך הבנייה והפיתוח ביישובים בשנים אלו אינו נובע מתמונת עתיד כוללת, אלא בעיקר מכוחה של 'חובת האדם בעולמו'.

          את אחת התוצאות של עמימות זו, אני חש על בשרי כעת, כאשר לנגד עיניי – מול היישוב עטרת - נבנית עיר ערבית גדולה, ושמה רוואבי (בעברית: 'גבעות' או 'גבעתיים'). הדבר עורר שאלה עקרונית (את השאלה הפוליטית, אני מניח כעת בצד): האם אכן אמורה להיות לנו בעיה עם עצם זה שערביי יו"ש משפרים את איכות החיים שלהם ובונים להם עיר בשטח שכבר ניתן להם (שטח 'איי' מאז הסכמי וואי)? או שברמה העקרונית אין לנו בעיה עם זה שקמה עיר ערבית, ורק עלינו לבחון עד כמה פניה מועדות לשכנות טובה, ולפעול לכך שלא תיהפך למוקד טרור, לא תהווה תשתית להקמה חד-צדדית של מדינה פלשתינאית, ולא תזהם את מקורות הירקון?

 

השאלה הגדולה, המקשה עלינו לצייר 'תמונת עתיד' בהירה שאנו מאמינים ביכולתנו לממש אותה היא נוכחותם של מאות אלפי ערבים במרחבי יהודה ושומרון. (בעיה כזאת לא קיימת בגולן, ולכן אין לתושבי הגולן שום קושי לצייר תמונת עתיד ברורה, שהיא כמעט זהה לחלוטין למצב הקיים).

          ואפרש את דבריי.

 

לאחר מותו של השד הדמוגרפי (פרטים במחקריו של יורם אטינגר), ולאחר שהתברר שכפי הנראה, הערבים לא ייהפכו כאן לרוב בטווח הנראה לעין, נותרה עדיין בעיה אחת: איך מחילים ריבונות על כל השטח שבין הים לירדן, מבלי להפוך למדינה דו-לאומית?

          ההנחה המקובלת על הזרם המרכזי ביש"ע היא שיש להבחין בין זכויות אזרחיות: לחיים, לרכוש, לכבוד, לחופש, לצדק וכדו', לבין זכויות לאומיות. וכך נכתב, למשל, במסמך העקרונות של מועצת יש"ע המתחדשת:

האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל הינה חלק בלתי נפרד מהעולם הערבי הגדול, הן על פי אמות המידה המקובלות להגדרה לאומית כגון: מוצא אתני, שפה והיסטוריה, דת ומסורת, והן על פי הדרך בה הגדירה את עצמה; ועל כן שאיפותיה הלאומיות מוצאות את ביטוין במדינות ערב. לערבים הגרים בארץ ניתנת הזכות לחיות בה וליהנות מזכויות הפרט כל עוד לא ירימו ידם כנגד עם ישראל ומדינתו; אך אין להם כל זכות לאומית על ארץ ישראל, שהינה ביתו הלאומי של העם היהודי, ובה לא תיכון ישות לאומית זרה.

אולם השאלה היא: איך עושים את זה?

          שאלה זו מתחלקת לשתיים:

א.     אילו זכויות אנו סבורים שיש להם, ואילו זכויות לא? האם אנו בעד לתת להם קצבאות ילדים, למשל?

ב.      מהו המנגנון שישמור על כך שהזכויות שלהם תכובדנה?

הרי להצבעה בקלפי ישנם שני תפקידים: 1) עיצוב רשות הרבים ברמה הלאומית. 2) דאגה לזכויות האזרח האישיות. להשאיר אזרחים ללא מערכת שתגן על זכויותיהם האישיות - זה בלתי אפשרי. זכויות שאין עליהן הגנה, לא נשמרות. מאידך, כל הפקדה שלהן בידי סמכות כלשהי, משמעותה הפקעה חלקית של הריבונות הישראלית. בשיח הציבורי ניתן לשמוע כמה אופציות:

א. אוטונומיה. ההגנה על הזכויות האישיות – בידי מועצת האוטונומיה. הסכנה - הפיכתה למדינה עצמאית. (האם ידוע על תקדימים אחרים בעולם, של מחוזות אוטונומיים שואפי עצמאות, שהפכו או לא הפכו למדינות, ומדוע?).

ב. זכות הצבעה בירדן, במצרים או בלבנון, כאשר שם יקבלו ביטוי לאומי וישתתפו בעיצוב רשות הרבים, ואף ייהנו ממידה רבה של חופש להגיע לשם. המשמעות - חלוקה דה פאקטו של הריבונות, כאשר ממשלות ירדן או לבנון תהיינה מוסמכות לייצג את אזרחיהן הפלשתינאים בפני מדינת ישראל ולדאוג למימוש של אותן זכויות.

ג. עיגון הזכויות הפרטיות של ערביי יש"ע בחוקי יסוד. המשמעות - מסירת סמכויות רחבות בידי הבג"ץ. זה ניתן רק אם נשנה מן היסוד את הרכבו ואת העקרונות שעל פיהן הוא פועל.

ד. שינוי שיטת הבחירה (בחירות אזוריות) או מבנה השלטון (שני בתים – האחד לנושאים פרטיים והשני לנושאים לאומיים, לפרטי יבחרו כולם, וללאומי יבחרו רק יהודים, ואולי אף כל יהודי העולם שיעמדו בתנאים שייקבעו). שמעתי רעיונות כאלה, אך מעולם לא שמעתי פירוט איך זה אמור להיראות.

ה.       זכות בחירה המותנה בנאמנות. הקושי הוא להגדיר את המושג 'נאמנות' בצורה שתתקבל, היינו באופן שלא יכלול את החרדים, יהודים מן השמאל הקיצוני (אינני מדבר על טלי פחימה ושכמותה) וכדו'.

ו.  ???

 

          כמובן, ניתן גם לצייר תמונת עתיד שהיא תמהיל של כמה מן הצעות.

          בכל זה, אינני בא לבקש דיון על 'תוכנית מדינית'. שאלתי היא אידיאולוגית ולא פוליטית, עקרונית ולא הסברתית. הדיון הפוליטי, אם כדאי לקחת את אותה 'תמונת עתיד' שתיראה בעינינו מתאימה יותר ולהפוך אותה ל'תוכנית מדינית', ייעשה במסגרות אחרות. עם זאת, היכולת לומר אמירה ברורה, תשרת הן מטרות הסברתיות ופוליטיות לטווח קצר, והן מטרות אידיאולוגיות לטווח ארוך.

 

שאלתי היא א"כ: מהי 'תמונת העתיד' הרצויה בעינינו – לא כחלום באספמיא, אלא כדבר, שמעבר לכך שאנו רואים אותו כראוי הן מן ההיבט הערכי – ציוני, הן מן ההיבט המוסרי, והן מן ההיבט המציאותי (שהוא בר יישום ומתקיים לאורך זמן)?

 

 

לעזריאל שלום

 

ברשותך, אני חולק על כמה הנחות יסוד הכלולות בנייר שצרפת:

1.       השמאל הישראלי אינו מקשה אחת.

תמונת העתיד (החזון) של "השמאל" שאני משתייך אליו היא "מדינה יהודית דמוקרטית".

גבולות הריבונות היהודית נגזרים מהיכולת שלהם לאפשר למדינה היהודית להיות דמוקרטית.

'שתי מדינות לשני העמים' הוא פתרון רצוי במציאות הדמוגרפית שיאפשר לנו להגיע ל"תמונת העתיד", למדינה יהודית דמוקרטית.

אני מסכים, לא בטוח אם ומתי יהיה ניתן להגיע אליו ואולי נאלץ לחפש פתרון אחר גם אם זמני, גם אם לא אידיאלי.

2.       יכול להיות שהקביעה ש"הפיתרון שהשמאל מציע אינו בר יישום" היא בגדר משאלת לב?

3.       "השד הדמוגרפי" מת? האם אין זו הודעה מוקדמת מדי ולא מבוססת מספיק?

מהי נקודת המעבר שבה הדמוגרפיה הופכת ל"שד"?

מהי נקודת המעבר שבה מדינה יהודית דמוקרטית הופכת למדינה דו לאומית?

4.       מועצת ישע פותרת את השאלות האלה בחלוקה מרחבית בין זכויות אזרחיות לזכויות לאומיות.

להבנתי שלי, מועצת ישע מרבעת את העיגול על פי נטית ליבה.

מדינה שיש בה מיעוט שמשקלו הדמוגרפי למעלה מ-40% היא מדינה דו-לאומית.

חלוקה מרחבית מלאכותית בין זכויות לאומיות לזכויות אזרחיות לא תשנה מציאות כזאת.

 

בברכה

חיימי

 

 

9.7.10

 

דבריי מתייחסים בעיקר לתגובתו של חיימי לדברי הרב עזריאל אבל קודם כול הערה לבועז: אני מוחה בתוקף על דבריך המתייחסים אל הימין כולו כאל מי שאינו נאמן לרעיון המדינה הדמוקרטית. נראה לי שההבדל בינך לביני, בועז, הוא שבמתח שבין יהודית לדמוקרטית אתה מכריע לטובת ה"דמוקרטית" ואילו אני מכריעה לטובת ה"יהודית". לפי ההגדרות שלי, אתה נאמן לרעיון המדינה הדמוקרטית יהודית, ואני נאמנה לרעיון המדינה היהודית דמוקרטית. מכל מקום אני, וככל הידוע לי גם הרב עזריאל, איננו מגדירים את עצמנו כימין קיצוני ואני חוששת שגם אתה נפלת במכשלה המקובלת שבשמאל יש גוונים אבל הימין הוא כולו קיצוני. אינני יודעת מה תגובתו של הרב עזריאל לעניין, אבל אני ממש נעלבתי.

 

ולדבריו של חיימי.

נראה לי שמי שחושב שהסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" (שמשמעותה בעצם: מדינה אחת לפלשתינאים בלבד מעבר לקו הירוק ומדינה שנייה לשני העמים בתוך הקו הירוק) מציגה "פתרון רצוי במציאות הדמוגרפית, כזה שיאפשר לנו להגיע לתמונת העתיד למדינה יהודית דמוקרטית" משלה את עצמו אשליה מסוכנת. ואני חוששת שכולם ממשיכים לדקלם את הסיסמה הזאת, הכל-כך נבובה בעיניי, רק משום שבשיח הציבורי אין מנהלים עליה דיון אמיתי. מעולם לא שמעתי מראיין כלשהו מאתגר את  מרואייניו בשאלות כגון מדוע אנו משלימים עם העובדה שלפי החזון של "שתי מדינות ..." לערבים שיגורו במדינה היהודית יהיו זכויות אזרח מלאות, ואילו ליהודים שירצו לגור במדינה הערבית לא בטוח שתישמר ולו הזכות לחיים? האין כאן הוכחה חותכת לכך שה"פתרון" הזה מטבע ברייתו אינו מתכון לשלום?

ושאלה אחרת: באלו אמצעים דמוקרטים אמורה המדינה היהודית להגן על יהודיותה מפני המאבק הבלתי פוסק בין שני העמים על הבעלות על האדמה (ראו מה שמתרחש בתחום זה בנגב, בגליל וגם במרכז הארץ), איך היא תתמודד עם תביעתם המוצדקת מבחינתם למדינת כל אזרחיה (ראה את המסמכים השונים של וועדת המעקב של ערביי  ישראל)?

אני חוששת שבמצב הקיים אדריכלי ה"שתי מדינות לשני עמים" מציעים לנו רשת מלאה חורים. הרבה יותר חורים משיש בהצעות השונות שמעלה הימין. ואינני מבינה מה הגורם לקשר שקושרים כל הגורמים המופקדים על השיח הציבורי נגד בירור מעמיק של מידת הישימות של ה"פתרון" הזה ושל השאלות הגורליות שהוא מעורר. מה בדיוק בולם את הדיון הכל-כך נחוץ הזה? אולי רגש אשמה בסיסי כלפי הערבים של מי שחושב שלא רק את רמת הגולן גזלנו מהם אלא גם את תל אביב? 

נראה לי שגם השאלה הזאת, שהיא לכאורה שאלה טכנית, מחזירה אותנו לשאלה הבסיסית למה אנחנו כאן.  למה באנו הנה? האם באמת חזרנו הביתה?  מהו הקושאן שלנו שמכוחו אנחנו טוענים שזה הבית שלנו? אולי באמת אנחנו סוג של קולוניאליסטים, משהו חולף כמו הצלבנים, כפי שהערבים טוענים?

ואלו כבר שאלות לדני בעקבות דבריו שאינם מרפים ממני מאז הגיעו אלי לפני קצת יותר משבוע.

 

דינה

 

 

שלום הרב עזריאל

אני שמח שאתה מנסה להתמודד בגלוי עם בניית תמונת החזון העתידי למחזיקים באידיאולוגיה שלך. אין ספק שזהו ניסיון אמיץ וראוי להערכה.

אולם דווקא מניסיונות אלה עולה תמונה מחמירת לב שלמפעל ההתנחלויות המרשים אין תמונת עתיד או חזון קביל לא מבחינת ההגדרות עליהם קמה ומתקיימת מדינת ישראל – "מדינה יהודית ודמוקרטית" ולא מבחינת החוק הבינלאומי. חיימי העלה בדבריו נימוקים לכך במילים רכות למדי.

ההצעות שאתה מעלה איך לקיים כאן מדינה לא דמוקרטית מעלות לדעתי סכנות לא מעטות.

למשל אני מתנגד להצעה לשלול זכות הצבעה ממגזרים שלמים על פי מבחן הנאמנות. גם מאלה שאינם נאמנים לרעיון המדינה היהודית (שמאל קיצוני וערבים) וגם ממך ומחבריך בימין (הקיצוני?) שאינם נאמנים לרעיון המדינה הדמוקרטית.

 

תרומה אמיתית לדיון מבחינתי יכולה להיות דוקא הבהרה שלך כבר-סמכא למשפט שכתבת ...את חובתנו אנו מכירים היטב: "ליישב את ארץ ישראל בכל מרחביה ולהביא להחלת הריבונות הישראלית עליה".

מאד מעניין אותי על מה מבוססת החובה ליישב את א"י בכל מרחביה?

מהם בדיוק הגבולות של כל מרחביה?

מאין החובה להחיל את הריבונות הישראלית על כל מרחביה?

ומדוע דווקא עכשיו ? (כמי שהעכשויזם אינו בראש מעייניו).

האם אין חובות אחרות שקודמות לחובות אלה? אם יש ולו רק בתיאוריה מהן?

מאד מעניין וחשוב לי להבין את מקורות האמונה המניעה את חברינו בקבוצה.

אני מרגיש אמפתיה ,כבוד ורצון לתת לגיטימציה מלאה בתוכי לאמונה זו על אף הוויכוח הקשה בינינו על דרך יישומה.

שבת שלום.

בועז

 

 

לבועז שלום

 

שאלותיך רבות ומורכבות, ועל כן אענה בקצרה, תשובה לא מספקת, מתוך פרשת השבוע, פרשת מסעי.

 

במדבר פרק לג

(נ) וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה בְּעַרְבֹת מוֹאָב עַל יַרְדֵּן יְרֵחוֹ לֵאמֹר: (נא) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן אֶל אֶרֶץ כְּנָעַן: (נב) וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת כָּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם וְאִבַּדְתֶּם אֵת כָּל מַשְׂכִּיֹּתָם וְאֵת כָּל צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ וְאֵת כָּל בָּמֹתָם תַּשְׁמִידוּ: (נג) וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ וִישַׁבְתֶּם בָּהּ כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ לָרֶשֶׁת אֹתָהּ: (נד) וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם לָרַב תַּרְבּוּ אֶת נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט אֶת נַחֲלָתוֹ אֶל אֲשֶׁר יֵצֵא לוֹ שָׁמָּה הַגּוֹרָל לוֹ יִהְיֶה לְמַטּוֹת אֲבֹתֵיכֶם תִּתְנֶחָלוּ: (נה) וְאִם לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם וְצָרֲרוּ אֶתְכֶם עַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ: (נו) וְהָיָה כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם אֶעֱשֶׂה לָכֶם.

 

דברים פרק א

ה) בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בְּאֶרֶץ מוֹאָב הוֹאִיל מֹשֶׁה בֵּאֵר אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת לֵאמֹר: (ו) ה' אֱ-לֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ בְּחֹרֵב לֵאמֹר רַב לָכֶם שֶׁבֶת בָּהָר הַזֶּה: (ז) פְּנוּ וּסְעוּ לָכֶם וּבֹאוּ הַר הָאֱמֹרִי וְאֶל כָּל שְׁכֵנָיו בָּעֲרָבָה בָהָר וּבַשְּׁפֵלָה וּבַנֶּגֶב וּבְחוֹף הַיָּם אֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי וְהַלְּבָנוֹן עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת: (ח) רְאֵה נָתַתִּי לִפְנֵיכֶם אֶת הָאָרֶץ בֹּאוּ וּרְשׁוּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע ה' לַאֲבֹתֵיכֶם לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם וּלְזַרְעָם אַחֲרֵיהֶם:

 

על כך כתבתי לפני עשר שנים את המאמר הבא:

 

הורשת הארץ

ציווי קשה מצווה אותנו התורה: "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם". אין מדובר כאן על כל אדם היושב בארץ ואשר אינו מזרע ישראל. המדובר בשבעת עמי כנען, אשר תועבותיהם בענייני עבודה-זרה וגילוי עריות הן מן המפורסמות בתורה. לעומת זאת, סתם גוי היושב בארץ, יכול להישאר בארץ בתור גר-תושב, כאשר הוא מקיים מוסר אנושי בסיסי, המתבטא בשבע מצוות בני נוח, ומקבל על עצמו את ריבונותה של המדינה היהודית. הורשת עמי כנען באה, אם-כן, לא משיקול פוליטי אלא משיקול מוסרי. מלחמה לה' ברשעה שבאדם. ובמיוחד ארץ ישראל, שהיא ארמונו של מלך מלכי המלכים, אינה יכולה לסבול את קיומו של הרשע על אדמתה. על כן מצווה הקב"ה את עמו לגרש את עושי הרשעה מן הארץ.

          וכך מסביר הרב קוק זצ"ל (מאמרי הראי"ה):

...ושבע האומות, שרק מפני אותו השריד אשר נואלנו להותיר מהן גרמנו לנו כל אותן הצרות, החומריות והרוחניות, ולמדנו לעשות את כל תועבותיהן: שריפת בנים ובנות באש וכל תועבות האמורי, אשר ביום... לא נוכל גם לצייר את עומק הרשעה שהיה מאוחד כבר עם כל תכונות נפשן; אתה יקירי שואל: למה לא התייחסנו אליהן באכזריות? לא נוכל לצייר כמה חשוך ושפל היה העולם מבלעדי האכזריות הזאת שלנו...

אך בכך לא די. אם עם ישראל יבער את עושי הרשעה מן הארץ, תוך שהוא משאיר בה את כל בתי העבודה הזרה הרי הוא עושה את תורתו פלסתר. מהי הזכות המוסרית לסלק מן הארץ אנשים, נשים וטף, ולהשאיר את בתי הרשעה על תילם, כאשר הדבר יביא בהקדם לכך שעם ישראל עצמו ייכשל באותה רשעה בדיוק? על כן ממשיכה התורה ומצווה על ביעור העבודה הזרה עצמה מן הארץ: "ואיבדתם את כל משכיותם, ואת כל צלמי מסכותם תאבדו, ואת כל במותם תשמידו".

          כל זה מטיל על עם ישראל אחריות מוסרית כבדה. מי שנבחר על ידי הקב"ה לבצע פסק דין חמור ברשעים, עלול להיחשב גזלן ורוצח אם יאמץ לעצמו את דרכי הרשעה שלהם עצמם. רק מי שמטהר את עצמו מכל רבב של רשעה, יכול לבצע את דבר ה' לשם שמים ולא כעילה לסיפוק צרכיו האנושיים, כאשר הוא מבקש לו ארץ לחיות בה.

          ומי יודע, אם לא בזאת מונחת הסיבה העמוקה לכך שעם ישראל מתקשה למצוא בתוכו עוז ותעצומות נפש לאחוז בארץ ישראל מול תביעותיהם של בני עם אחר?

מקוצר הזמן, אסתפק בכך, למרות שלא עניתי על הכול.

בידידות, ובברכת שבת שלום

עזריאל אריאל

 

 

לדינה

 

אופייה של המדינה הפלסטינית, שתהיה או לא תהיה לצידנו – אינו בראש סולם הדאגות שלי.

יהיה נחמד וטוב אם תהיינה שם זכויות אזרח, אם לא – בעייתם שלהם.

אם יהודים ירצו ויוכלו לחיות במדינה הפלסטינית ללא זכויות אזרח – בעייתם שלהם.

אסור למתוח קו מקשר בין אופייה של המדינה הפלסטינית או כל מדינה ערבית אחרת לבין אופייה והתנהלותה של ישראל.

 

מדינת ישראל הוקמה כדי להיות בית לאומי לעם היהודי. נקודה.

ישראל היהודית חייבת להיות ערכית ומוסרית שאם לא כן אין לה זכות קיום.

ערכית ומוסרית – אוצר בחובו – דמוקרטית.

מי שליבו גס בערכים (וכמובן שאינני מאשים בכך איש מאיתנו) וחזות הכל עבורו היא הגישה הפרקטית, הרי שגם מן הבחינה הפרקטית אין לישראל היהודית זכות קיום אם לא תהיה דמוקרטית (ראה תקדים דרום אפריקה).

 

דינה, שלום יקום ויהיה רק אם הרוב משני הצדדים יכירו בכך שזהו האינטרס הלאומי האמיתי שלהם.

אינני יודע מתי זה יקרה.

אולי רק עוד 50 שנה ואולי (?) אם שני הצדדים יפעלו באומץ ויזכו למנהיגות נחושה, כבר ב-10 שנים הקרובות.

בכל מקרה, אסור לישראל היהודית דמוקרטית להיות בת ערובה של חזון השלום הנכסף.

להבנתי, עם כל הכאב והצער, חלוקת הארץ היא תנאי הכרחי להמשך קיומו ושרידותו של הבית השלישי.

רצוי חלוקה עם הסכם, ואם בלתי ניתן – אזי ללא הסכם.

 

אני לא מבין את שאלתך לגבי "האמצעים הדמוקרטים להגנה על יהדותה של המדינה".

אופייה של מדינה דמוקרטית נקבע על פי רוב תושביה.

כל עוד רוב תושביה של ישראל יהיו יהודים – תהיה זו מדינה שבאופייה היא יהודית ובהתנהלותה היא דמוקרטית.

ככל מדינה דמוקרטית אחרת, ישראל היא "מדינת כל אזרחיה" עבור המיעוטים החיים בה, גם אם אופייה נקבע לפי רוב אזרחיה.

התביעה של ערביי ישראל ל"מדינת כל אזרחיה" – ברור שמוצדקת.

תביעה של מי מהם שהרוב היהודי יוותר על אופייה היהודי – מנוגדת לכללי הדמוקרטיה המקובלים.

כמובן כל עוד אנחנו רוב.

במציאות של היום, אי ויתור על ריבונות יהודית טוטלית בין הים לירדן – משמעותו ויתור על היותנו רוב, משמעותו ויתור על מדינה יהודית דמוקרטית.

מה שנשאר זה התלבטות בין מדינה דו-לאומית למדינת אפרטהייד יהודית.

 

יש לי הרבה מה לומר על מה שמתרחש בנגב ובגליל, על אזלת ידן של ממשלות ישראל ועל חזון הציוני שנדד ליש"ע. אם תרצי – בהזדמנות אחרת.

 

בברכת שבת שלום

חיימי

 

 

10.7.10

 

דינה היקרה

ראשית הרשי לי להביע צערי על כך שנעלבת מדברי הרי זו אינה מטרת שיחותינו.

קראתי את הדברים שאת מייחסת לי והצטערתי להיווכח שהם אינם תואמים את הדברים שכתבתי.

איני חושב ולכן גם לא כתבתי שהימין כולו אינו נאמן למדינה הדמוקרטית. יש בין אנשי הימין אנשים שהדמוקרטיה יקרה לליבם לא פחות מאשר לי.

מעולם לא חשבתי ולא כתבתי שהימין כולו קיצוני מעניין מה גרם לך לטעות ולייחס לי מחשבה כזו? אני בוחר לא להיעלב מהפרוש השגוי של דברי אני מניח שזו לא היתה מטרתך.

אולם גישתה העקרונית של מועצת יש"ע, כפי שהציג אותה הרב עזריאל גישה השוללת את זכות ההצבעה המלאה והשווה לערבים תושבי הארץ אינה דמוקרטית וכל ההצעות המעשיות ליישום גישה זו שהובאו בדבריו אינן דמוקרטיות ואינן מתאימות להכרזת העצמאות שמבטיחה לכל תושבי המדינה זכויות שוות ללא הבדל מין , גזע, דת.. אם את ואנשים אחרים בימין תומכים בגישה שהציג הרב אינכם תומכים במדינה דמוקרטית לדעתי. למרות האכזבה הגדולה חשוב להמשיך לשוחח על כך.

חזרתי לקרוא את דברי כפי שפרשת אותם ועליהם את מוחה ומהם נעלבת לצערי וחשבתי שאולי התייחסותי להצעה לשלול מהערבים את זכות ההצבעה על בסיס מבחן הנאמנות שעלולים להביא גם לשלילת זכויות מיהודים בשמאל ובימין הם היו המקוממים ביותר. אולי דווקא תגובתך הקשה הדגימה בצורה הטובה ביותר, למרות שזו לא היתה הכוונה, מה קורה לציבור שנעשית לו דה לגיטימציה ונשללת ממנו זכות יסוד. (זיכרי שאני התנגדתי לשלילת הזכויות של כולם).

המעשה הזה אינו מוסרי לדעתי ואין שום ערובה לכך שהתהליך הזה ייעצר בערבים. אצלי המחשבה הזו מעוררת אסוציאציות קשות . המשורר כתב על סיטואציה מאד מאד שונה ובכל זאת מעט דומה:

 

בהתחלה לקחו את היהודים

ואני לא אמרתי כלום

כי אני לא יהודי.

 

אחר כך לקחו את הקומוניסטים

ואני לא אמרתי כלום

כי אני לא קומוניסט.

 

אחר כך לקחו את חברי האיגודים המקצועיים

ואני לא אמרתי כלום

כי אני לא חבר באיגוד מקצועי.

 

ואז לקחו אותי

ולא נשאר אף אחד

שידבר בשבילי.

 

אני מקווה שלא תעלבי הפעם מדברי (למרות שאפשר) ותוכלי להתייחס אליהם לגופם.

בידידות בועז

 

 

לדינה שלום,

אינני יודע בדיוק איזה דברים כתבתי שאינם "מרפים" ממך? אני הרי לא כתבתי ש"גזלנו מהם את תל-אביב" לעומת זה שמעתי את הרב מידן אומר שכל מי שגר בין אשקלון לקיסריה אינו גר בארץ ישראל.

אני בהחלט חושב שכבשנו את רמת הגולן מהסורים ואנחנו מחזיקים בה כ"קלף לשלום", לראיה, ההתיישבות היהודית הדלילה על רמת הגולן והניסיון של כל ראש ממשלה כמעט, להחזיר לסורים את הרמה. לכן, אם נגיע לשלום עם סוריה ורבע מרמת הגולן יישאר בידינו או אפילו אם נחזור לגבול הבינלאומי, הרווחנו שטחים שלא היו אצלנו ביוני 67.

"שתי מדינות לשני עמים"? כבר כתבתי ש"זו סיסמא חלולה" כי היא מתיימרת לפתור גם את הבעיה הפלסטינית בזמן שאנחנו רחוקים מאוד מפתרון הבעיות שלנו. אנחנו אפילו נזהרים שלא לקרוא למדינת ישראל מדינה יהודית כי זה עלול להפוך אותנו למדינה דתית ויש בינינו רבים שחוששים מזה, ובצדק, כי מכל המשטרים הנהוגים היום בעולם, מדינה דתית, זה המשטר הגרוע ביותר.

אין בי "רגש אשמה בסיסי כלפי הערבים" אינני משייך את עצמי לשמאל הקיצוני, ארץ ישראל שייכת ליהודים ואילו יכולנו לגרש את כל הערבים מצבנו היה טוב יותר.

במלחמת השחרור כבשנו את כל "ארץ ישראל שיכולנו לכבוש", קיבלנו את ברכת העמים, והתחלנו לבנות עליה מדינה יהודית דמוקרטית.

במלחמת ששת הימים כבשנו שטחים והחזקנו בהם כ"קלפים לשלום". המצרים, הירדנים והסורים, לא מיהרו לקיים איתנו את העסקה שרצינו, "שטחים תמורת שלום", הירדנים והמצרים ויתרו בשמחה על הגדה המערבית ועל עזה, עם אוכלוסייתם הבעייתית. אנחנו נפלנו למלכודות שלהם, השארנו בידינו את עזה והגדה המערבית במצב של "לא לבלוע ולא להקיא", ועכשיו אנחנו מציעים להם מדינה פלסטינית, כדי להפטר מהם. הם, כמובן, לא ממהרים לקבל את ה"הצעות הנדיבות" שלנו, כי יש להם תחושה שככל שהמצב הקיים נמשך הם מתקרבים יותר לסילוק היהודים מארץ ישראל.

זו גם התחושה שלי. במשך 43 שנים, הצליחו הפלסטינים להפוך את כל "ערביי ישראל" לפלסטינים, הצליחו לשכנע את רוב העם בישראל שקיימת ישות פלסטינית (מה שלא עלה על דעתם כאשר היו בירדן ומצרים), הצליחו לשכנע את העולם שהיהודים באו לפלסטינה כדי להתעלל בפלסטינים ואין ליהודים זכות למדינה משלהם. אנחנו, מפני שאיננו מצליחים להתנתק מהם, הולכים ומאבדים את ארץ ישראל, אנחנו יכולים לצעוק "קושאן" עד שייבש גרוננו, אם לא  נצליח להתנתק מהם, הם יסלקו אותנו או יבלעו אותנו.

גם עלי מוטלת החובה "ליישב את ארץ ישראל בכל מרחביה ולהביא להחלת הריבונות הישראלית עליה", אבל ברור לי שסיפוח מיליוני פלסטינים למדינה ישראל רק ירחיק אותנו מהמטרה. ככה רק מזמינים את אומות העולם לחייב אותנו ל"מדינה רב-לאומית", ככה לא בונים מדינה יהודית.

אנחנו לא נמצאים בתקופתו של יהושע שכבש את ארץ כנען ואפילו לא בתקופת מלחמת השחרור, אנחנו לא יכולים לכבוש יותר שטחים מארץ ישראל (אולי בעתיד תהיה לנו הזדמנות להרחיב את הגבולות). יש לנו את השטחים שכבשנו במלחמת השחרור שגם בהם אנחנו לא יודעים מה לעשות באוכלוסיה הערבית שהיא רק 20 אחוז מהאוכלוסיה שלנו. סיפוח הגדה המערבית ורצועת עזה על אוכלוסייתם, בכל הסדר שלא יהיה, ירחיק מאיתנו את המדינה היהודית הנכספת.

כבר התרגלנו לחשוב שיש אפשרות להשאיר בידינו חלק מהשטחים שכבשנו ב-67, אך מתברר לנו היום שהעולם לא חושב כך. הייבוש "הזמני" של הבנייה בשטחים כולל את כל היישובים מעבר לקו הירוק, גם את אלה שהיו אצלנו ב"קונצנזוס".

לכן אנחנו צריכים, לצאת מהר, מרצוננו, מהשטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ו"להתכנס למדינה יהודית דמוקרטית". אם נחכה שמישהו יעשה את זה בשבילנו מצבנו יהיה רע יותר.

בברכה

דני מור

 

 

11.7.10

 

שבוע טוב לכולם,

מצ"ב תשובות לבועז ולחיימי.

(דני, תודה על ההתייחסות הרצינית להערתי הקצרה. אשתדל להגיב בפעם אחרת)

בברכת ביקור מעניין ודיון פורה,

דינה

 

שבוע טוב לכולם,

ושוב: קודם כול תשובה קצרה לבועז. כפי שכתבתי ביום שישי, במקום שיש התנגשות בין "יהודית" ל"דמוקרטית" אני מכריעה בדרך כלל לטובת ה"יהודית" ולא נראה לי שההכרעה  הזאת הופכת אותי ל"לא נאמנה לרעיון המדינה הדמוקרטית", בדיוק כשם שהכרעתו של מישהו אחר לטובת ה"דמוקרטית" במקרה  כזה אינה הופכת אותו בעיניי ל"לא נאמן לרעיון המדינה היהודית". ובהזדמנות זאת: מה היא ההכרעה שלך במקרה של התנגשות כזאת?

ולדבריו של חיימי. ואשתדל להתייחס אליהם לפי הסדר שבו נכתבו.

אופייה של המדינה הפלסטינית אם חלילה תקום לצדנו הוא לצערי מאוד מאוד בעיה שלנו, משום שאם תהיה זאת מדינה רצחנית, היא כמובן תסכן את חיינו, וכמדינה, יקל עליה הרבה יותר לבצע את זממה. (ואני מקווה שאינך מתכוון למכור לי את ה"לוקש" שבמקרה כזה אנחנו נפעל וכו'. הרי כבר היינו בסרטים האלה...)

"אם יהודים ירצו ויוכלו לחיות במדינה הפלשתינית ללא זכויות אזרח – בעיה שלהם" לא מסכימה. לדעתי זאת בעיה של כולנו. הנכונות שלנו לקבל את חוסר הסימטריה הזה: שאנחנו צריכים כאן לדאוג לזכויות האזרח המלאות של הערבים אפילו אם הם חותרים תחת יהודיותה של המדינה ואילו זכויותיהם של יהודים במדינה הפלסטינית הם בעיה פרטית שלהם פירושו בעיניי שיתוף פעולה עם התרת דמנו.

מדינת ישראל הוקמה כדי להיות בית לאומי לעם היהודי אבל חובה עלינו לדאוג שהיא תהיה מקום שאפשר לחיות בו ולא רק להירצח בו.

"ישראל היהודית חייבת להיות ערכית ומוסרית שאם לא כן – איון לה זכות קיום" – מסכימה בהחלט. ולדעתי יש לנו הרבה מאוד לשפר בעניין זה. כמו למשל, לדאוג לבער את הוונדליזם ואת הרצחנות ברחובותינו ובכבישי ארצנו, להגן על חלשים כגון עובדים זרים מפני התעמרות. לדאוג לצמצום הפערים הבלתי נסבלים בין שכרם של בכירים ובין שכרם של פועלים פשוטים. להילחם למען שחרורו של יונתן פולארד, מי שמסר את נפשו למעננו ונמק בכלא האמריקאי מבל שדעת הקהל שלנו תשמיע אפילו ציוץ קל לטובתו, ועוד ועוד.

צריך לשמור על זכויות אזרח לא רק של ערבים אלא גם של יהודים. הפשע המתמשך כפי יהודי גוש קטיף וצפון השומרון ורמיסת זכויותיהם האזרחיות והאנושיות הוא כשל מוסרי בלתי נסלח בעיניי.

ועוד בעניין הדמוקרטיה: צריך לדעתי תקשורת מאוזנת ומערכת משפט שתוכל לזכות באימון של כל שכבות הציבור.

ובאשר לזכויות הערבים, צריך לשמור עליהם מכל משמר במידה שאינם מסכנים את קיומנו. העמדת הערכים הדמוקרטיים מעל זכותנו לחיים היא בעיניי אנטי מוסרית. אבל הסוגיה הזאת דורשת ליבון מעמיק הרבה יותר יש לדון בשאלות כגון מה בדיוק ייחשב כמסכן את חיינו ועוד כיו"ב.

אם הבנתי אותך נכון, חיימי, אתה טוען שלישראל לא דמוקרטית אין סיכוי להמשיך להתקיים כפי שמלמד תקדם דרום אפריקה. ואני חוששת שאת העולם לא כל כך מעניינים הערכים שלנו ובוודאי שלא הצרכים שלנו. העולם תובע מאתנו מה שלא היה מעז לתבוע משום מדינה אחרת, ונדמה לי שהרצון למצוא חן בעיניי העולם עשוי להביא אותנו לעברי פי פחת. אני מסכימה אתך  שבעיקר אנחנו צריכים למצוא חן בעיני עצמנו. במילים אחרות: לדאוג שנוכל להסתכל על פנינו במראה מבלי שנצטרך להתבייש.

"אופייה של המדינה הדמוקרטית נקבע לפי רוב תושביה". אני חושבת שאם תקום חלילה מדינה פלשתינית בלא לפתור בהזדמנות זאת את שאלת מעמדם האזרחי של הפלסטינים היושבים בתוך הקו הירוק ובלא להבטיח סימטריה בין מעמדם של היהודים במדינה הפלסטינית ובין מעמדם של הערבים  (הפלסטינים, כפי שרבים מהם מגדירים את עצמם) במדינה היהודית, הרוב היהודי בגבולות הקו הירוק נתון בסכנה גדולה.

המשפט שלך "במציאות של היום אי ויתור על ריבונות יהודית טוטאלית בין הים לירדן – משמעותו ויתור על היותנו רוב. משמעותו ויתור על מדינה יהודית דמוקרטית. מה שנשאר זה התלבטות בין מדינה דו לאומית ומדינת אפרטהייד יהודית" המשפט הזה הוא בעיניי אנכרוניסטי, פשטני, תבוסתני ואינו מתייחס לאפשרויות השונות שהמציאות של היום מציעה לנו. הגיע הזמן שיתנהל בספרה הציבורית שלנו דיון רציני על הפתרונות היצירתיים (לדעתי) שמציע הימין כנגד הפתרונות ההתאבדותיים (לדעתי) שמציע השמאל, ואולי מתוך דיון אמיתי שכזה יצמחו רעיונות חדשים הגיוניים יותר מן הסיסמה הנבובה ההיא. אלא שכל עוד השיח הציבורי מופקד בידי  התקשורת של היום אין סיכוי לקיים דיון כזה. וזוהי פגיעה בדמוקרטיה שצריכה להדאיג את כל מי שאופייה הדמוקרטי של המדינה יקר לו.

ועד כאן להפעם.

בברכה,

דינה

 

 

הרבה תודות לך דינה על תשובתך הזריזה.

כמה חבל שבמילות התשובה אין תשובה ולו לכאורה לנושא שיחתנו.

ביקשת התייחסותי לסוגיית שמירתה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואיני רואה סיבה לוותר על אף אחת ממטרות אלה.

שמירה על כך אינה אפשרית לדעתי ללא שמירה על שני עקרונות יסוד:

תנאי לקיום הדמוקרטיה: זכות הצבעה מלאה ושווה לכל תושבי המדינה ללא הבדל דת, גזע ומין.

תנאי לשימור אופייה היהודי של ישראל: רוב יהודי מוצק במדינה.

סיפוח השטחים ומניעת זכות ההצבעה השווה לערבים מבטל את שני העקרונות האלה.

העובדה שלא שמענו מחברינו עד היום בכל שיחותינו מענה הולם לסוגיות אלה, אפילו לכאורה, אינה קשורה כלל לתקשורת ולבג"ץ.

הסיבה לכך היא פשוטה את ואחרים מעדיפים ריבונות יהודית ביש"ע על ישראל דמוקרטית עם רוב יהדי מוצק. מכיוון שאינם יכולים להתקיים בצוותא בסולם הערכים שלכם בינתיים יש"ע קודמת, במחשבה שבכך אתם דואגים לעם ישראל טוב יותר. למה לא נסכים שזהו המצב?

לדעתי עד כמה שהדבר עצוב אתם מסכנים בכך את קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית יותר מכל גורם אחר בעולם.

זאת מכיוון שישראל חלשה מדי מבפנים כדי להגיע להסדר על אף שזה רצונו של רוב העם.

כדי שנוכל לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי של ישראל עלינו להיות יותר מאוחדים ואתם פוגעים בכך. אנו זקוקים למנהיגים אמיצים בעלי ערכים יהודיים והומניסטיים שירצו להגיע להסדר בכל נפשם בכל לבבם ובכל מאודם וכאלה אין לנו.

להבדיל אלף אלפי הבדלות יש לנו אויבים שישמחו לחסל את היישות הציונית אבל ישראל בינתיים חזקה מהם בהרבה.

כדי להגיע להסדר באזור יש לקחת סיכונים. מי שטוען כי אין לכך כל סיכוי טועה ומטעה (כנראה כדי להוריד את הנושא מסדר היום ולקדם את השקפתו).

ההבדל הוא רק בויכוח על גודל הסיכוי. בהסדר כזה יש תקווה לשלום, לסיום ההרג ההדדי ,הדיכוי בשטחים ולשגשוג כלכלי.

מי שמתנגד לניסיונות להגיע להסדר בעת הזו לוקח סיכונים גדולים יותר לגבי אופייה של המדינה ולהמשך המוטיבציה באזור ובעולם לפגוע בישראל.

מכיוון שנעדרתי לצערי מהפגישות בכנסת אולי תוכלי לבשר לי כי משם תגיע הישועה.

אולי תוכלי להציע היום פתרון לשני העקרונות של אידיאולוגיה שאת מייצגת לא היה מענה עד היום בשיחותינו.

אם אין מענה כזה נוכל לדון אם הריבונות שלנו בכל יש"ע חשובה יותר ממדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי או ההיפך.

אם נסכים על האפשרות השניה נוכל לדון כיצד נוכל לדאוג ביחד לעתידה של המדינה שלנו כיהודית ודמוקרטית ושוחרת שלום ואף על פי כי לא קל הדבר אין זה קשה מדי להשגת מטרות כה חשובות הלא כן?.

בועז

 

 

שלום דינה

להלן התייחסותי לתגובתך:

1.       התייחסתי לאופי המשטר של המדינה הפלסטינית, אם אכן תקום, ולא ל"רצחנותה" או "אי-רצחנותה". מה לעשות, אנחנו מוקפים במדינות שאינן דמוקרטיות. רוב המדינות החברות באו"ם אינן דמוקרטיות. ישראל היהודית דמוקרטית אינה יכולה להיות בת ערובה של סוג המשטר במדינה הפלסטינית

ישראל לא צריכה ולא יכולה להכתיב לפלסטינים את אופי משטרם.

2.       את גוזרת מאופי המשטר של המדינה הפלסטינית את היותה "מדינה רצחנית".

אני מציע לנו לעשות דיון בטחוני בנפרד מדיון אזרחי ערכי על אופיי של מדינת ישראל.

מהי הסיבה שמאות אלפי ישראלים התיישבו בשטחי יהודה ושומרון? סיבה ביטחונית, סיבה כלכלית או סיבה דתית - מצוות ישוב א"י?

נראה לי שלא מעטים, משני הצדדים, נושאים את "שם הביטחון" לשווא.

בכל מקרה, ולפני שאני נכנס לדיון החשוב בנושא הביטחוני, אומר רק זאת: לא יכול להיות שמדינה פלסטינית חלשה יחסית, מפורזת יחסית תהיה איום בטחוני משמעותי כזה שמדינת ישראל עומדת חסרת אונים מולו, כאשר היא מתמודדת עם חגורת האיום הצפונית הכוללת את לבנון סוריה ואירן.

נכון להיום, יהודים אינם נרצחים במדינת ישראל כמעשה שגרה, גם בגלל שלמדנו מטעויות  העבר והפקנו לקחים. כמובן, לא לעולם חוסן, צריך להיות ערניים.

3.  אני לא מבין מה זה "ערבים שחותרים תחת יהודיותה של המדינה".

תוכלי לפרט?

מה הקשר בין אי זכויות של יהודים במקום כלשהו בעולם, נניח ברוסיה, לבין פגיעה בזכויות של אזרחים ישראלים לא יהודיים, נניח ממוצא רוסי?

4.       מדברייך עולה שבישראל שומרים רק על זכויות אזרח של הערבים ולא של היהודים?

את באמת סבורה שבישראל יהודים מקופחים לעומת הערבים????

5.       אני מסכים שבנושא תושבי המפונים של גוש קטיף, התנהגות ממשלת ישראל הייתה מחדל גדול. חקרתי מעט את הנושא. לדעתי, המחדל מקורו בכשלים בירוקרטיים מובנים ולא ברוע לב וברצון לפגיעה.

יש הרבה מה לתקן וכמובן שניתן וצריך להפיק לקחים.

6.       מה זה "תקשורת מאוזנת"? זה כמו לבקש  "מראה מאוזנת".

7.       רצוי שמערכת המשפט תזכה באמון כל שכבות הציבור.

אבל זו לא מטרת קיומה. היא אמורה לתת משפט הוגן ומאזן בין האינטרסים השונים המגוונים והמשתנים, תוך שמירה בלתי מתפשרת על מה שהחלטנו כערכי יסוד של החברה.

אל לה למערכת המשפט לחפש פופולריות ציבורית!

8.       אילו "זכויות של ערבים", "מסכנים את קיומנו"?

איפה את רואה התנגשות בין "זכותנו לחיים" לבין "דמוקרטיה"?

9.       דינה, נראה לי שאת מזלזלת בצורה חסרת אחריות לאומית בצורך שלנו להיות חלק לגיטימי ממשפחת העמים. בעינייך זה ענין של "למצוא חן".

אין לך, כנראה, מושג עד כמה ישראל תלויה כלכלית וביטחונית בארה"ב ובמדינות מערביות אחרות.

אין לך, כנראה, מושג איך יראה המשבר הכלכלי חברתי בישראל אם העולם המערבי יפעיל עלינו סנקציות כפי שהפעיל בזמנו על דרום אפריקה.

10.   אנא, תסביר לי, מדוע לשיטתך הרוב היהודי בתחומי הקו הירוק נתון לסכנה גדולה אם לא נבטיח את מעמדם של היהודים במדינה הפלסטינית???

11.   הפתרונות שאני מציע הם בעינייך: "נבובים, פשטניים, התאבדותיים, אנכרוניסטיים, תבוסתניים" לעומת הפתרונות "היצירתיים" של הימין.

יחד עם זאת, את בעד "דיון אמיתי" בין ה"פתרונות הנבובים" ל"פתרונות היצירתיים"

אני באופן אישי בוודאי שארים את הכפפה, למרות התייחסותך הלא מכבדת את דעותיי.

בברכה

חיימי

 

 

12.7.10

 

לחברים המקשיבים שלום רב,

חזרנו אתמול ממפגש הקבוצה בכנסת. (היינו 21 חברים).

למרות שלא הצלחנו להיפגש עם כל חברי הכנסת המתוכננים, (מסתבר שזאב אלקין ציפה לנו בחדר סיעת הליכוד, משום מה), נראה לי שהיה ביקור מרשים, בהוד וההדר שהכנסת משרה, ובסמל הדמוקרטיה הישראלית (דמוקרטיה שלפעמים נראית כל כך שברירית).

אי אפשר היה להתעלם מהמצב המיוחד שנקלענו אליו, כאשר ערביה צעירה (21) מהכפר בואינה הנחתה אותנו בסיור באולמות הכנסת. היא הרשימה בפתיחות שלה, בידע על ההיסטוריה היהודית, בהתמקדות בסמלי הדמוקרטיה, בבקיאות בסדרי הבית ומהלכיו. כל אחד מחברים מקשיבים היה יכול להוביל במוחו ובראשו את הסיטואציה הזו לאן שהוא רוצה, אך רובם הודו שהיה בכך משהו סמלי שהתאים למפגשים האחרונים של הקבוצה, בהם בחנו את מקומם ומעמדם של ערביי ישראל, החיים לצידנו, במדינה.

אינני יודע מהי התדמית של הערבי הישראלי בראשו של כל אחד מחברי קבוצתנו - דתי, חילוני, ימני, או שמאלי, אך הפעם נראה לי שרבים הופתעו לראות אזרחית ישראלית, ערביה גאה, מפגינה רמה גבוהה בידע והתמצאות בתחומים רבים, מתמודדת בכנות ובביטחון עם ההיבטים היהודיים והדמוקרטים שבכנסת.

 

המפגשים עם ח"כ דני איילון (סגן שר החוץ) מישראל ביתנו, ועם ח"כ ד"ר נחמן שי - קדימה, היו בלתי אמצעיים וישירים מאוד, דבר שלא מזדמן לאזרח פעמים רבות. וגם עמדנו על העבודה האינטנסיבית של חברי הכנסת, (רצים ממקום למקום), על משכורתם (היבטים שונים ממה שחשבנו) ועוד.

שמענו מחברי הכנסת גם דעות שלא היו משמיעים בתקשורת, ועמדנו על הפער הגדול בין התכניות לשלום של המפלגות.

והשיחות החשובות בינינו, במסדרונות הכנסת ובאולם "נגב", שהיו המשך לשיח החריף שמתנהל במיילים, תמיד מעניין ומחדד את התפיסות השונות.

משום מה, החלק מהמגזר הדתי שבקבוצה היה מיוצג הפעם בפחות משליש מתוך החברים שהגיעו. האם יש לכך משמעות כלשהי?? אפשר לדבר על כך!!

אשמח מאוד שחברים נוספים יסכמו בכמה מילים את המפגש. כי בכל סיכום (גם בשלי) ישנן אמירות ערכיות ותפיסתיות.

שבוע טוב לכולם

עמוס

 

 

14.7.10

 

המפגש של "חברים מקשיבים" בכנסת

כשהיינו בכנסת, סיפרתי לכמה חברים על אירוע מרגש שהייתי שותף בו, לפני חודש וחצי בכנסת:

ב-26.5.10, התקיימה בכנסת סדנה של מפלגת קדימה, בנושא "זהות יהודית במדינה דמוקרטית". זו היתה סדנה ראשונה בסדרת סדנאות תחת השם "מובילים חזון משותף" וזו הסדנה הראשונה של מפלגה כלשהי שמתקיימת בכנסת.

בסדנה השתתפו כ-400 אנשים. לאחר דברי פתיחה של ד"ר מיכה גודמן שסקר את התנ"ך מיציאת מצרים ועד גלות בבל הראשונה – ממכירתו של יוסף לישמעאלים והמעבר למצרים, עד חורבן בית ראשון, ורצח גדליהו בן אחיקם שמלך בשארית הפליטה ביהודה, על ידי ישמעאל בן נתניה (מאז מציינים רצח זה בצום 10 בטבת) והבריחה של היהודים למצרים. וסיכם את זה בהצהרה שהנרטיב היהודי שמתחיל בבריחה למצרים בגלל רצח אחים ונגמר בבריחה למצרים בגלל רצח אחים הוא בעצם נרטיב של כישלון! כישלון שנבע משנאת אחים שבא לידי ביטוי גם בחורבן בית שני.

אחרי ד"ר גודמן דיברו הרב ד"ר בני לאו ודב אלבוים על זהות יהודית במדינה דמוקרטית והתפזרנו לארבעה סדנאות בנושאים: חינוך, גיור, נישואין ופרהסיה.

אני השתתפתי בסדנת "גיור", כאשר אחד מרבני "צוהר" התפאר בכך שהם מגיירים 5,000 אנשים בשנה, עשו לו חשבון ואמרו שבקצב הזה הם יגיירו את כל העולים מרוסיה תוך 50 שנה בתנאי שלא ייוולדו להם ילדים ולא יעלו יהודים נוספים מרוסיה.

יושבת ראש קדימה, ציפי לבני, מדגישה בכל נאום שלה את מטרתה של מדינת ישראל "להיות מדינה יהודית דמוקרטית" ואני מקווה שזה מחלחל לתודעת אזרחי ישראל

דרך אגב, בהקשר להצעות היצירתיים שהעלה הרב עזריאל: מבנה השלטון (שני בתים – האחד לנושאים פרטיים והשני לנושאים לאומיים, לפרטי יבחרו כולם, וללאומי יבחרו רק יהודים, ואולי אף כל יהודי העולם שיעמדו בתנאים שייקבעו). לפני שנתיים, הצהירה ציפי לבני בפני תלמידי בית ספר: "ישראל, היא כידוע מדינה יהודית ודמוקרטית. אזרחיה הערביים נהנים בה מכל הזכויות האזרחיות. אבל הם צריכים לדעת שזוהי מדינת-הלאום של היהודים, בעוד שהם שייכים ללאום אחר, ומדינת-הלאום שלהם היא המדינה הפלסטינית שתקום." הצהרה זו הרגיזה מאוד את אורי אבנרי שהגיב על כך, בכעס, ב"גדה השמאלית" (מי שרוצה יכול לקרוא את תגובתו, היא בהחלט מעניינת, למרות שאני לא מסכים איתו).

הסדנה של מפלגת קדימה הזכירה לי את הדיונים בקבוצה שלנו. מסתבר שלא רק אנחנו מתלבטים בנושאים אלה. הסדנה היתה מיוחדת גם בכך שזו הפעם הראשונה שמפלגה מקיימת סדנה כזאת בכנסת, זו כנראה תהיה גם הפעם האחרונה, כי בכנסת חושבים שזה "פרופגנדה" ואסור לעשות את זה שם. אני מקווה שיהיו עוד סדנאות כאלה.

הביקור בכנסת

הסיור היה מעניין במיוחד בזכות המדריכה מבועיינה.

דני איילון מ"ישראל ביתנו" היה מפתיע, באופטימיות שלו ובהצהרות בזכות חלוקת השטחים וחזון העתיד הדמוגרפי שיגיע ל-9 אחוז אם תהיה החלפת שטחים מאוכלסים.

נחמן שי, לעומתו, היה מאכזב מאוד, הוא דיבר בביטחון רב ובזלזול על חברי כנסת אחרים. הוא דיבר על הסברה, שזה המקצוע שלו ועל זה עשה את הדוקטורט. ברור שהוא רוצה להסביר את ישראל אבל לא ברור מה הוא רוצה להסביר. חוסר הניסיון הפוליטי שלו היה בולט מאוד.

פגישת חברים מקשיבים בכנסת היתה טובה מאוד. חסרו החברים שלא באו.

כל הכבוד לעמוס על הפקת הביקור הזה בכנסת. את הסדנה נעשה בפגישות הבאות.

בברכה

דני מור

 

 

ב"ה מוצש"ק אור לז' מנחם אב תש"ע 18.7.2010

 

שלום לכולם

ראשית, אני רוצה להתנצל בפני דני, בועז וחיימי על ההשתהות.

הכתיבה שלי כרוכה תמיד בתהליך. קודם כול אני צריכה להתגבר על התחושה שהדיון הזה הוא סיזיפי. (אני בטוחה שגם אתם מרגישים ייאוש ותסכול מול הדברים שלי, שכן מזמן למדתי שהרגשות שלי כלפי הדיון הם בדרך כלל תמונת ראי של מה שמרגיש בן הפלוגתא שלי). ואני חוזרת ומתפעלת מבועז בכל פעם מחדש שעל אף התסכול אינו מוותר על המשך הדיון וגם לא על הידידות.

ובהקשר הזה, אני מצטערת, חיימי, שראית בדבריי על "נבובים, התאבדותיים" וכו' זלזול בטיעוניך. ממש לא. אין לי ספק שמה שנראה "יצירתי" בעיניי עשוי להיראות "התאבדותי" בעיניך ולהיפך.

סיסמה מסוג "שתי מדינות לשני עמים" שאינה מתלבנת בדיון רציני נראית נבובה ומדאיגה כפי שכבר הסברתי (והבנתי שגם בצד השמאלי של הקבוצה שלנו יש מי שרואה בה סיסמה נבובה). כמו שסביר להניח שגם סיסמאות הימין עשויות להיראות נבובות, אם אינן זוכות לבירור של ממש. ובאשר לסיכוי לזכות לדיון אמיתי ומעמיק בנושאים המדיניים אני עומדת על דעתי שהתקשורת אינה מאוזנת. והנושא הזה הוא קריטי בעיניי. האם גם אתם מרגישים כמוני שאף פעם לא שואלים את המרואיינים את השאלות שאתם רוצים לשאול אותם? אני מרגישה כך בכל ראיון. לאחרונה אני מרגישה בכך פחות, כי נמאס לי ואני משתדלת להיגמל ולהפסיק להקשיב. ואשר למערכת המשפטית, היא אכן אינה צריכה לחפש פופולריות ציבורית, אבל היא אמורה לתת משפט הוגן לכל שכבות הציבור, והיא ממש אינה עושה זאת. כדאי לקרוא בעניין זה את הדברים שהתפרסמו השבת בעיתון "בשבע" במדור שופטים ושוטרים של יאיר שפירא בנושא הסטטיסטיקה של האפליה. דוח של עמותת "רגבים" מלמד שהבג"ץ מטפל ביעילות בעתירות של ערבים נגד בנייה יהודית וממסמס עתירות של יהודים נגד בנייה ערבית. למשל, בעתירה שהגישה "שלום עכשיו" נגד בנייה ביישוב חלמיש נדרשה המדינה להגיב בתוך שבעה ימים, לעומת זאת בעתירה שהוגשה נגד בנייה ערבית בחרבת אדירה הניחו השופטים למדינה 166 ימים לתגובה מקדמית . וזו רק אחת מן הדוגמות הרבות שהובאו בדוח הזה ושמעידות על הפליה חמורה שנוהג בית המשפט בטיפולו במגזרים השונים.

אני אכן חושבת שיש קיפוח של יהודים לעומת ערבים בכל נושא הבנייה הבלתי חוקית. ושקשה להבין אלו שיקולים מדריכים את מערכת אכיפת החוק בעניין זה.

ומי שקרא השבת את כתבת התחקיר של קלמן ליבסינד ב"מעריב" על מה שקורה לאדמות המדינה בנגב, או ששמע השבוע את ח"כ זחאלקה על זכותם של הערבים ליהנות מזכות השיבה, כמו מי שיודע מה קורה לחקלאים רבים באזורים שונים במדינה המתקשים להתמודד עם ההתנכלויות החמורות לרכושם ולפרי אדמתם, צריך להיות מוטרד מאוד מסיכוייה של המדינה היהודית לשמור על הרוב היהודי שלה גם אם היא תוותר על שליטתה בשטחים שמעבר לקו הירוק.

חיימי כתב שאינו מבין מה זה "ערבים שחותרים תחת יהודיותה של המדינה". האם קראת את המסמכים של וועדת המעקב של הערבים? על התביעה הבלתי מתפשרת שלהם למדינת כל אזרחיה? מה זה אם לא חתירה נגד יהודיותה של המדינה.? שאגב, מובנת מאוד ואף מוצדקת מבחינה דמוקרטית. מה שמחזיר אותנו לשאלת ההכרעה בין יהודית לדמוקרטית כשיש התנגשות בין השתיים.

ובכל מקרה, נראה לי בלתי אחראי להתעלם מן הקשר הלאומי והדתי בין הערבים אזרחי ישראל ובין הערבים האמורים להיות אזרחי המדינה הפלסטינית (אם תקום חלילה) שמנהיגיה וחלק נכבד מאזרחיה ימשיכו בוודאי שלא להכיר בזכותה של ישראל להתקיים וגם יעשו ככל יכולתם, כפי שהם עושים כל השנים, כדי לחסלה.

ולדני. אכן הזדעזעתי עמוקות מהתייחסותך לרמת הגולן כאל שטח גנוב. אני יכולה להבין גישה כמו זו שהצגת במכתבך האחרון (גם אם אינני מסכימה אתה) שלא כדאי לנו להחזיק בשטח כזה או אחר, אבל לדידי הגולן הוא שלנו כמו חברון וכמו תל אביב. כאמור, אפשר להבין מי שמחליט לוותר על חלקים ממולדתו בגלל שיקולים פרגמטיים מסוימים. אבל מי שאינו בטוח בזכותנו על חברון, מה בדיוק מקנה לו את הביטחון בזכותנו על תל-אביב?

ואולי נכון לחזור לרגע לשאלת הזכות והצדק.

בזכות מה הגענו לכאן לפני יותר ממאה שנים? התשובה שלי היא שחזרנו לכאן בעיקר בזכות ההבטחה שהבטיח הקב"ה לאברהם כשאמר לו "לזרעך אתן את הארץ הזאת" וגם בזכות הקשר ההיסטורי שקיימנו במשך דורות עם המקום שהובטח לנו. ובזכות מה אנחנו יושבים כאן לדעתך?.

ולסיום, עוד הערה לחיימי.: אינני מסכימה לדבריך ש"המחדל בגוש קטיף מקורו בכשלים בירוקרטיים מובנים ולא ברוע לב וברצון לפגיעה". לדעתי, המחדל הבלתי נתפס (והבלתי נסלח בעיניי) קיבל גיבוי מוסרי מן הממסד הישראלי: מן התקשורת וממערכת המשפט, שאם לא כן הוא לא היה מצליח להתרחש. ואינני מצליחה להשתחרר מן ההרגשה שהיו מעורבים כאן גם שנאה וגם שמחה לאיד. שכן אילו ניסה אריק שרון להפעיל מהלך דומה על אוכלוסייה ערבית כלשהי, גם התקשורת וגם מערכת המשפט היו עומדות בדרכו ולא היו מאפשרות לו לעשות את הנבלה הזאת. וודאי שניסיון להקים מערך פסיכולוגי להכשרת הכוחות המבצעים לעמוד במשימה הבלתי אנושית הזאת היה זוכה לקיתונות של ביקורת ולמטען של אסוציאציות מתקופות אפלות בהיסטוריה שלנו. במקרה כזה האסוציאציות האלה היו מתקבלות בברכה וזוכות לתמיכה ולעידוד ולא לביקורת המזועזעת שבה התקבלו אסוציאציות כאלה שעלו אצל המגורשים שהיו מתנחלים שמזה שנים רבות רודפים אותם ואוהבים לתלות בהם את כל הרעות החולות שיש במדינה שלנו.

מתנצלת על הדברים החריפים. אבל נראה לי שאחת המטרות החשובות של ההתכתבות הזאת ושל המאמץ שאנחנו משקיעים בה היא לאפשר שכל אחד מן הצדדים יכיר לא רק את דעותיו של הצד השני אלא גם את רגשותיו.

בברכת שבוע טוב,

דינה

 

 

תודה לך דינה על כתיבתך היפה והידידותית.

אמנם טרם זכיתי לקבל ממך תשובה לשאלותי אבל להפתעתי קיבלנו תשובות יצירתיות מאנשי המחנה שלך במאמר ב"הארץ".

לא התפלאתי שלא השבת לשאלותי הקשות והמטרידות מאד מה עדיף לדעתך:

1. שתי מדינות לשני עמים. כלומר: מדינת ישראל דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק לצד מדינה פלסטינית.

2. או מדינה אחת לשני עמים. כלומר: מדינה שאין בה רוב יהודי מוצק  (ובעתיד בכלל לא) ואין בה דמוקרטיה או שאינה יהודית.

אורי אליצור מנכ"ל יש"ע בעבר טוען (הוא כתב כך ,כידוע לך בוודאי גם "בנקודה"): כי יש הרבה וריאציות מרוככות או מכובסות של אפרטהיד, שהפלסטינים יצביעו לפרלמנט הירדני,אוטונומיה, קנטונים,מנהל עצמי וכד'.

זה לא מקרה או סתם הזנחה לדבריו שאף אחת מהצעות אלה לא הפכה להיות מדיניות רשמית של מחנה הימין. גם לו ברור כי אף אחת מהצעות אלה אינה קבילה. (אני נשבע שלא דיברתי עימו מעולם למרות הדמיון בדעותינו).

אליצור, ארנס, עמרוסי, ריבלין פורת ועוד מוצגים בכתבה כמנהיגים בימין שממשיכים לדחות את פתרון שתי המדינות ובחרו בוריאציות שונות של מדינה אחת לשני העמים שתהפוך לדמוקרטית בתהליך ממושך. הם מאמינים שהיא עדיין תישאר יהודית אבל זו לדעתי אשליה שיאלצו להיפרד ממנה כמו שנפרדו מאשליית המדינה הלא דמוקרטית.

רובם מסכימים שלהישאר בסטטוס-קוו הנכחי של המשך הכיבוש זה רע מאד עד בלתי אפשרי לישראל.

מה אתם אומרים חברים האם יש כאן בסיס לדיון מחודש ויצירתי שלנו ב"חברים מקשיבים"?

בועז

 

 

שלום לך דינה

את שוב חוזרת על ההשוואה ל"תל-אביב", על "הזכות והצדק" ועל "ההבטחה שהבטיח הקב"ה לאברהם"... אנחנו לא בורים, אנחנו יודעים, מבינים, מאמינים ומפנימים את כל זה, אבל אנחנו לא רוצים לאבד את מה שהשגנו. אני לא מוותר על אף חלק ממולדתנו ואין לי בעיה אפילו עם מי שמשייך את הפרט והחידקל ואת הנילוס ל"מולדתנו", אני רק חושש שמרוב "תיאבון" נאבד את מדינת ישראל.

במשך 43 השנים האחרונות שולטת מדינת ישראל על שטחים מרובי אוכלוסיה ערבית לא בצורה דמוקרטית בהמעטה, המשטר של ישראל על שטחים כבושים אלה כולל עזה, משפיע מאוד על המשטר בכל המדינה, וזה מוביל לאבדון.

כשהיינו בכנסת נפגשנו עם דני איילון מ"ישראל ביתנו" ורק הוא התייחס ברצינות לדמוגרפיה שעזריאל מתעקש להתעלם ממנה, רק הוא התווה חזון של 9 אחוז ערבים בישראל, לא,הוא לא מדבר על טרנספר. זה גם החזון שלי, כאשר מדינת ישראל תהיה ברובה הגדול יהודית אפשר יהיה לממש את החזון האמיתי: "מדינה יהודית דמוקרטית". אין שאלה מה קודם למה. אנחנו יהודים קודם כל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית קודם כל, אבל אם נוותר על הדמוקרטיה לא תהיה מדינה יהודית בישראל! כמה יהודים בעולם חיים במדינות לא דמוקרטיות?

אנחנו הרי לא בנו לישראל כדי לכבוש שטחי מולדת ולהסתלק. ישראל צריכה להיות מדינה יהודית לנצח ולא צריך "לבלוע" יותר ממה שאנחנו מסוגלים. אלפיים שנה חיכינו בגלות לבניין הארץ אפשר לחכות עוד כמה עשרות שנים להוספת "שטחי מולדת" למדינת ישראל, בצורה אחראית ולא לסכן את המשך קיומה של המדינה כולה.

 

לגבי "המחדל בגוש קטיף". אני משוכנע שעם כל הכאב, צריך היה להתפנות מגוש קטיף כדי לצאת מעזה. "המחדל" הוא שלא יצאנו מעזה. מדינת ישראל מתעקשת להחזיק בעזה למרות שהיא גורמת לנו רק צרות. אין בעיה לצאת מעזה, לסגור את הגבול שלנו עם עזה ולהשאיר את עזה פתוחה לים. הסכנה שעזה תהיה נמל איראני, היא קודם כל הבעיה של החמאס ומצרים, אחר כך הבעיה של ארה"ב ואירופה ורק בסוף הבעיה שלנו. אנחנו מחזיקים בעזה לשמחתם של כל הגורמים שמניתי וזה גם מאפשר להם להשמיץ אותנו. (אפשר לקרוא על זה גם במאמרו של דני רשף. "טרוף מערכות", About Israel, 3.6.10).

בברכה

דני מור

 

 

שלום לכולם

הייתה שתיקה מהצד שלי ושל אישי, גיל, לזמן מה. לכנסת לא הגענו ולא בגלל הכיפה. אל שנינו לא דיבר הענין למרות שהבנתי שבפועל היה מאד מענין. מרתק היה אותי להיות צופה בביקור של הקבוצה בהדרכת הערבייה הישראלית שע"פ הערכתי המפגש איתה מעורר סוג של רגשות והערכה שהיו לי בביקור בנווה שלום.

 

ולעניין הפוליטי של שתי מדינות או מדינה דו-לאומית כזאת או אחרת.

א. בעיני חשוב ומשמח שמצד הימין, והימין הדתי בפרט, עולים קולות שמחפשים פתרונות תוך ראית הפלשתיניים וההבנה שזהו גם מקומם ולא רק מקומנו.

דוקא בפרשיות האחרונות עולה פתרון מאד פשוט כשעם ישראל כובש והורג את כל האוכלוסייה המקומית כולל נשים וטף. קשה לי עם זה, אם כי כנראה היה מדובר בנוהל שרווח אז בעולם כולו. כמו שקשה לי עם ההתעלמות שהייתה שנים רבות מהאוכלוסייה הנ"ל.

נכון שמדובר במורכבות של שכן ושל אויב, דבר שרק מסבך את העניין.

 

אבל עיקר כתיבתי באה כי אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים טועה על קיומה של מדינה יהודית בכל מחיר, האמנם? אולי כל הקונספציה צריכה להשתנות. אולי יש מקום לחיי דת יהודיים כיחיד וכקהילה בצד לאומיות ישראלית המכילה בתוכה יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים וכו'.

 

היינו השבוע ביומיים מתוך חמישה ימי עיון בתנ"ך שהתקיימו בגוש ושם ראינו שהנביא הרבה פעמים מציג תפיסה שונה לחלוטין ממה שהיה מקובל עד לזמנו. יתכן שישנם זמנים בהם המסלול שלנו צריך להשתנות. עד חטא המרגלים הייתה מצווה על העם להיכנס לארץ ואילו אחרי החטא והגזרה על 40 שנות מדבר הכניסה לארץ הפכה לחטא ומי שהתעקש מצא את מותו במלחמה.

 

עד כאן אוסף של מחשבות שלי, לא הכי מאורגן ובנוי.

 

ועוד הערה לגבי ימי הלימוד של התנ"ך. חמישה ימים בהם ציבור של 4,000 איש וקצת יותר באים מרצונם ללמוד תנ"ך. באים ליום, ימיים או חמישה, כל אחד לפי בחירתו זמנו ורצונו. הארגון למופת, מבחר השיעורים מרשים ומספר הבאים עולה משנה לשנה. מה שהטריד אותי הוא איך הציבור החילוני משתלב בלימוד הנ"ל. איך מעבירים את המסר שהתנ"ך הוא כל כלל עם ישראל ולא רק של הדתיים. אני מאמינה שצמא ללימוד נמצא בכל חלקי העם.

אשמח גם לכך לקבל התייחסות.

כל טוב

אסתר אלכסנדר.