14.6.09

לכל החברים המקשיבים שלום רב ושבוע טוב,

ברשותכם, אני רוצה לצרף לדיון המתפתח שאלה קטנה: על מה בדיוק מדברת הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים"?

האם משהו באמת מאמין שמדינת ישראל, הכוללת בתוכה מיעוט פלשתינאי גדול ולצדה מדינה פלשתינית נקייה מיהודים שמטרתה המוצהרת חיסול הישות הציונית, תוכל להמשיך להתקיים?

האין כאן שיגעון גדלות ומשיחיות מן הסוג המסוכן ביותר?

אני מסכימה עם דני רשף שהבנת מגבלות הכוח הם תנאי נחוץ להתפתחות ולשגשוג ולעתים קרובות תנאי חשוב להישרדות. אני מסכימה אתו שקיצוני הוא מי שרואה את העולם בשחור לבן ומזווית אחת בלבד. 

 ובמצבנו היום לא כל כך ברור לי איזה צד הוא הקיצוני שרואה הכול בשחור לבן ואינו מביא בחשבון את מגבלות הכוח. האם מי שממשיך לדקלם את המנטרה המוזרה "שתי מדינות לשני עמים" וממשיך להאמין שרק גירוש יהודים מאדמתם ומביתם (אני מקווה שכולם מסכימים שגוש עציון למשל הוא אדמתנו לא פחות מן האדמות שעליהן בנויה אוניברסיטת תל אביב) יביא לנו את הגאולה, או אולי מי שחושב שהגיע הזמן להתייחס למציאות שהתפתחה כאן בעשרות השנים האחרונות ולחפש פתרונות יצירתיים שיתאימו למציאות הזאת ולא לאיזו משאת נפש שאיבדה מזמן את הרלוונטיות שלה הן בארץ ישראל שממערב לקו הירוק והן בארץ ישראל שממזרח לקו הזה.

בברכה

דינה גולדברג 

 

 

16.6.09

שלום דינה

בחרתי לנסות ולקיים עימך דיאלוג ללא קהל בתקווה כי לרצון יהיה לך הדבר.

ישראל חזקה בהרבה מכל מדינה פלסטינית שתקום לצידה. כל מדינות ערב לא הכניעו את ישראל האם מדינה פלסטינית לא חמושה בטנקים ובמטוסים יכולה להשמיד את ישראל? ודאי שלא. האם את באמת מפחדת שמא מדינה כזו מהווה סכנה קיומית לישראל? היא יכולה לגרום להרג, לסבל ולנזקים אלא שהסכם שלום עימה בהתערבות פעילה של מדינות נוספות יש בו סיכוי להמרת האיבה בפיוס ובשלום וביטול המוטיבציה לפגוע בנו וזו תרומה חשובה ביותר לביטחוננו.

אין מדובר על מהלך קל, קיצונים משני הצדדים ינסו לחבל בו כבעבר אבל יש בצעד זה תקווה. איזו תקווה יש בדרך האין שלום? מה הקשר בין פתרון של מדינה קטנה יותר לצד מדינה פלסטינית ולשיגעון גדלות? או למשיחיות? מדוע פתרון שתי המדינות בו תומך הרוב הגדול בשני העמים וכיום גם ממשלה ימנית וכן הרוב המוחלט של העולם הוא קיצוני בעיניך? ואילו האין פתרון בהמשך שליטה על העם הפלסטיני בניגוד לרצונו, מצב בו תומך מיעוט קטן והולך, אינו קיצוני?

אבו עלא הזמין מתנחלים להישאר כאזרחים במדינה הפלסטינית אולי במצב של שלום זה יהיה אפשרי. כל ארץ ישראל היא שלנו אבל לא רק שלנו וכדי שנוכל לחיות כמדינה דמוקרטית עם רוב יהודי שחייה בשלום עם שכניה חשוב שנאפשר להקים מדינה פלסטינית לצד ישראל זה מאד קריטי לעתידנו לא רק לפלסטינים.

משפחת אבי ניצלה מטבח במאורעות תרפ"ט בזכות שכן פלסטיני ונאלצה לעזוב את העיר לא לפני שסבי הרופא טיפל בפצועים משני העמים. הקיבוץ של אמא שלי, רבדים נמחק ב-1948 וגם חבריו נלקחו בשבי והפכו לפליטים. עם כל הצער עתיד עמנו חשוב בעיני לעין שעור ממימוש זכותי לחזור לחברון ולגוש עציון וממימוש זכותם האינדיבידואלית של הפליטים הפלסטינים לחזור לאדמותיהם שאבדו להם בנכבה הפלסטינית. עד היום לא שמעתי על פתרון ראלי ורלוונטי אחר חוץ מפתרון שתי המדינות. מכיוון שיתרונות הגישה הזו לעמנו כל כך ברורים לי למרות הקשיים לעומת האין פתרון בגישה האחרת. מאד מרתק אותי לדעת מה הקסם של השטחים האלה עם כל חשיבותם ההיסטורית שאת מוכנה עבורם לוותר על מדינה יהודית ודמוקרטית ועל סיכוי להגיע אי פעם לשלום. (וכנראה שלכן את גם מנסה לגמד את ערך הפתרון האחר). מאד הייתי רוצה לדעת מהו הגורם המשכר והמשקר בשטחים האלה שאת ואחרים מוכנים לשלם עבורם מחיר כה נורא, ובאילו תנאים תסכימי לוותר עליהם.

בברכה בועז

 

 

1.7.09

לבועז שלום,

סוף סוף כתבתי...

להתראות

דינה

נ"ב: האם אתה רוצה להשאיר את הדיון הזה בינינו או שאתה רוצה להעביר אותו לקבוצה כולה?

למכתבון הזה התכוונתי לצרף את המכתב שלהלן שאותו "סוף סוף כתבתי":

ב"ה ט בתמוז תשס"ט 1.7.09

לבועז היקר שלום,

מזה כשבועיים אני מסתובבת עם רגשי אשמה על שטרם השבתי לך על מכתבך, אלא שבמשך היום אני עסוקה בכל מיני מחויבויות ובלילה נגמרת לי הבטרייה.

עכשיו, לאחר שקראתי את מכתבך לרב עזריאל, החלטתי להזיז הכול הצדה ולכתוב במיוחד משום שכפי שהבנתי, אתה אמור (לצערי) להיעדר מן המפגש הקרוב.

אני מוכרחה להודות שיש משהו מייאש בדיאלוג שלנו, כי מתברר (כמה לא מפתיע...) שאנחנו נחלקים לא רק באמונות ודעות אלא גם באופן שבו אנחנו מנתחים את המציאות הן בהווה והן בעבר, ולמרבה האבסורד יש בינינו מחלוקת גם על עובדות..

כדי שהייאוש יהיה נסבל נתחיל במשותף שבינינו: נראה לי ששנינו מאמינים בזכותו של עם ישראל על הארץ כולה ושנינו קשורים לארץ ואוהבים אותה. שנינו כמהים לשלום ומוכנים לעשות ויתורים למען השגתו. כן, גם אני מוכנה לוותר למען שלום אפילו על שטחים מארץ ישראל (חשוב להדגיש: אינני מתכוונת לייצג בדברים שלי במכתב זה, אלא את עצמי בלבד) שנינו רואים את עצמנו מחויבים – מחויבים מתוך בחירה – לעקרונות של דמוקרטיה ושוויון (ובהזדמנות זאת: הצלחת לפגוע בי בפגישתנו האחרונה כשהטחת בי שאני מדברת כפשיסטית. אני חושבת שבדיאלוג כשלנו חשוב שלא נירתע מלהגיד את האמת שלנו גם אם היא עשויה לקומם מאוד את הצד שכנגד, וצריך לשם כך שנהיה בטוחים שאמירה מקוממת תאמר דרשני, כלומר שהיא תזמין שאלה ולא קִטלוג. אני בטוחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל כיוון שאני נושאת אתי את העלבון הרגשתי צורך לשתף אותך בהרגשה) ונחזור לענייננו: ושנינו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית..

בנושא של מדינה יהודית דמוקרטית נראה לי שהמחלוקת בינינו קשורה גם למהות המושג "יהודית" אבל לענייננו כרגע היא קשורה יותר לשאלה כיצד כל אחד מאתנו מכריע במקרה של התנגשות בין שני הערכים הנ"ל. לי ברור שאני מכריעה לטובת "יהודית" גם אם ההכרעה הזאת תפגע ב"דמוקרטית" אני כמובן תומכת עקרונית בחוק שבות (יש לי בעיה מסוימת עם חוק השבות של היום אבל זה לסיפור אחר...), רוצה לשמר את הסמלים היהודיים של המדינה: ההמנון, הדגל, ותומכת בעניינים נוספים שעשויים לפגוע במידת הדמוקרטיות של המדינה. ואתה? האם גם אתה רוצה מדינה יהודית דמוקרטית, או שאתה מכריע לטובת דמוקרטית יהודית?

לגבי ארץ ישראל והשלום. המחלוקת בינינו היא אחרת לדעתי. נראה לי שבעניין זה  ההבדל בינינו הוא האופן שבו כל אחד מאתנו קורא את המציאות ואולי גם במידת הנכונות של כל אחד מאתנו להשלים עם הכרה שבְהגדרה לא יכול להיות שלום בינינו לבין הערבים, אם ניאלץ חלילה להגיע להכרה כזאת.

האם אני אומרת לעצמי: "אני חותרת בכל מאודי לשלום ואם אין – מתה אנכי"? או שאני אומרת לעצמי: "אם אין סיכוי לשלום אני משלימה, ומכוונת את מאמציי לחיים טובים ככל האפשר לכל מי שחי בארץ הזאת הן ליהודים והן לערבים".

אני כמובן בוחרת באפשרות השנייה. ואתה? ובאשר להבדל בקריאת המציאות, אתייחס לשאלתך האחרונה על הקסם של השטחים: נראה לי ששטחי יהודה ושומרון קוסמים לי בדיוק כפי שהם קוסמים לך, שהרי גם אתה מכריז על עצמך כאוהב ארץ ישראל. המחלוקת שלנו בעניין הזה היא במקום אחר. אני חוששת מאוד שהמחשבה שוויתור שלנו על שטח יביא לנו שלום, ושהקמת מדינה פלשתינאית תניח את דעתם של הערבים והם יניחו לנו לקיים ריבונות יהודית לצדם היא אשליה מסוכנת. נראה לי שכל ההיסטוריה של מאה השנים האחרונות צורחת ממש את ההיפך: שהערבים לא רוצים אתנו שלום בשום תנאי, ושבכל מקרה הם רוצים לחסל את ריבונותנו במקום הזה. (איך אתה מסביר לעצמך את מה שקרה בגוש קטיף אחרי שיצאנו משם? למה לא השתמשו בחממות שנשארו? למה לא עשו שום דבר קונסטרוקטיבי עם בנייני בתי הכנסת שנשארו מאחור? והזוועות המתרחשות שם בינם לבין עצמם – מה אתה חושב עליהן?

אני מוכרחה להודות שבעיניי ה"אין פתרון" הוא טוב בהרבה מן ה"פתרון" שמדרדר את כולנו, גם אותנו וגם את הפלשתינאים, למצב גרוע יותר. האם לדעתך קרה לנו משהו טוב בעקבות אוסלו? האם הגירוש מגוש קטיף קידם אותנו במשהו?

השלום יקר לי לא פחות מאשר לך, ואף על פי כן על שאלתך "באלו תנאים תסכימי לוותר על השטחים בעברו המזרחי של הקו הירוק?" אני משיבה : בשום תנאי! שכן אם יהיה שלום אמיתי, לא יהיה צורך לוותר על שום דבר. אם יהיה שלום אמיתי, יהודים יוכלו לגור בשלום ובשלווה (בלי גדרות ובלי מחסומים) בין ערבים, בדיוק כשם שהערבים חיים בינינו. ואשר לסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" אני חוזרת שוב על שאלתי מן המכתב הקודם שלא אתה וגם לא חיימי שניידר התייחסתם אליה: היכן בדיוק אתם רואים שתי מדינות לשני עמים? אני רואה מדינה אחת לשני עמים בצד המערבי של הקו הירוק, מדינה שבשלב ראשון תמשיך להיקרא מדינה יהודית, אבל היא תצטרך להיאבק כל ימיה (עד שתיכנע...) עם הדרישה הצודקת מבחינה דמוקרטית להפוך למדינת כל אזרחיה, ומדינה אחת לעם אחד בצד המזרחי של הקו הירוק. ואם כן, על מה בדיוק אתם (ואתכם כל העולם כולו) מדברים כשאתם חוזרים שוב ושוב על הסיסמה הזאת?

ולסיום עוד שאלה אחת: אתה מזכיר מפעם לפעם את החוויה המרגשת (אכן מרגשת) של הצלת משפחתו של אביך מן הפרעות בחברון בזכות שכן ערבי. אבל מה אתה עונה לעצמך על השאלה מדוע בכלל החלו הפרעות בחברון? ומדוע רוב השכנים הטובים, לא זו בלבד שלא הצילו אלא אפילו הצטרפו בחדווה לחגיגת הרצח, האונס והביזה (כך הרי מספרים רבים מן הניצולים) מה אתה עונה לעצמך על השאלה הנ"ל? ועל השאלה מדוע ניסו הערבים לחסל אותנו במלחמת השחרור? ומדוע בדיוק הם נערכו להשמדתנו במלחמת ששת הימים? הרי אז עדיין לא הייתה בעיה של "שטחים"...

האמונה שלך בסיכוי לשלום למרות כל מה שקרה נראית לי נאיבית ומסוכנת. אני אפילו כועסת עליך שאתה גורר אותי לסכנות איומות בגלל איזושהי תפיסה משיחית (בעיניי) שמתעקשת להאמין בסיכוי לשלום כנגד כל העובדות. אתה מרגיש ייאוש כשאתה קורא את הדברים האלה, נכון? כנראה בדיוק כאותו ייאוש שאני מרגישה למקרא משפט כגון: "ישראל חזקה בהרבה מכל מדינה פלסטינית שתקום לצדה" ואף על פי כן אני מניחה שלא נוותר לעצמנו ונמשיך את הדיאלוג הקשה הזה.

עד כאן להפעם

מחכה בקוצר רוח לתשובותיך. 

דינה

 

בטעות צירפתי למכתבון במקום את המכתב הנ"ל מכתב שכתבתי בשנה שעברה. גיליתי את הטעות רק אמש (12.7) ורק אז הבנתי למה בועז לא ענה על השאלות ששאלתי במכתב ש"צירפתי" ולמה הוא התייחס משום מה לשאלות שנכתבו במכתב של אשתקד.

להלן המכתב שנשלח בטעות:

 

ב"ה ו' בתמוז תשס"ח  9.7.08

לבועז היקר שלום

אני "מסתובבת עם" המכתב שלך הרבה זמן. רוצה בכל מאודי להספיק עוד סיבוב של דיון לפני הפגישה המתוכננת בחודש אב.

יש לי הרבה שאלות אל השמאל, מהן נוקבות וקשות. אבל לא תמיד אני מוצאת בתוכי את העוז להעלות אותן במלוא עצמתן, אני חוששת מפני הכעס והמרירות שהן עלולות לעורר.

היכולת שלך לדון בנושאים מסעירים באופן מכובד ומכבד ולהגיב על דברים שמקוממים אותך ללא טיוח אבל בסגנון מתון ומתוך אהבה ואחווה – נושאת הבטחה לבירור המחלוקת הקשה שלנו באופן מעמיק ואמיתי. ואני שמחה על שנפלה בחלקי ההזדמנות לדון בנושאים הטורפים את חיינו עם בן פלוגתא כמוך.

אני מאמינה שבסיפור על החמורים אכן היו הרבה דברים חמורים שרבים מאתנו, אנשי ימין כאנשי שמאל היו שמחים אילולא קרו. יותר מזה: אני בטוחה שיש עוד הרבה תקריות שבהן ערבים ללא כוונות זדון הם קרבן חף מפשע וחסר ישע.

אני מסכימה אתך שמי שאינו נכלל בתכנית מתאר לבנייה באזורו מתקשה להתנחם בעובדה שמישהו אחר מבני עמו, הגר באזור אחר אינו סובל מן הבעיה.

לעומת זאת, נראה לי שאני לא הייתי רואה בבתי כרמל הגבוהים יותר מבתי הערבים הגרים בשכנותם – בתים מתנשאים כפי שהם נראו לך. וההבדל הזה באופן ההסתכלות שלנו על גובהם של הבתים (אם כעובדה פשוטה או כסמל) נובע לדעתי מן ההבדל בין התשובות של כל אחד מאתנו על השאלה מה מחפשים היהודים בדרום הר חברון ומדוע החליטו להתיישב שם. על ההבדל החשוב הזה אשמח לדון פעם אחרת. הפעם אני רוצה לשאול שאלות על ההבדל בין הדרך שבה אתה מסתכל על כל מיני סיפורים טובים ורעים שמתרחשים בארץ שלנו ובין הדרך שבה אני מסתכלת עליהם. אתה מתייחס לכל סיפור לגופו ומתפלא על משה מכרמל שמצא לנכון להוסיף פרטים מלפני 15 שנה ויותר שמבחינתך אינם שייכים לסיפור שלך ואילו מבחינתי הפרטים הרלוונטיים לכל סיפור מגיעים רחוק הרבה יותר מאשר "לפני חמש עשרה שנים". הם מתחילים מהבטחת הקב"ה לאברהם אבינו ועוברים בין היתר גם במה שקרה כאן בארץ בינינו לבין הערבים ב-100+ שנות ההתנחלות הציונית: כולל פרעות תרפ"ט ותרצ"ח, כולל תגובת הערבים לתכנית החלוקה של האו"ם ועוד ועוד – כל מה שאנחנו מכירים ויודעים. מבחינתי הפרטים הרלוונטיים לכל סיפור כוללים גם את כל מה שקורה היום בינינו ובין הערבים לא רק מחוץ לקו הירוק אלא גם בתוכו. הם כוללים את העובדה שיש אזורים בתוך הקו הירוק שהם ערביים לחלוטין כמו ואדי ערה למשל ואת העובדה שבנגב ובגליל מתנהלת מלחמה, לפעמים סמויה ולפעמים גלויה, על השאלה אם יהיה באזור רוב יהודי או רוב ערבי. (לי נראה שזאת עובדה. היש מי שחולק עלי? האם עלי להחליף את המילה "עובדה" במילה "הערכה"?) וגם את העובדה שרבים מאזרחי המדינה הערבים אינם משלימים עם יהודיותה של המדינה. וחותרים בגלוי (ובצדק, לדעתי, מבחינתם) להפוך אותה למדינת כל אזרחיה.

לצערי הרב, אני חוששת שגם אם הערבי המסכן שיושב ליד כרמל רוצה רק "להגיע הביתה בשלום" ולגדל את משפחתו בתנאים אנושיים, איננו יכולים להרשות לעצמנו לקבל את הדברים כפשוטם וללכת בעקבות לבנו המאמין באהבת האדם ובדרך השלום. אני חוששת שאם חפצי חיים אנחנו, איננו יכולים להרשות לעצמנו לנתק את הסיפור הזה מן ההקשר הכללי של שאיפת הערבים למחוק אותנו מן המקום הזה.

נכון שאם חפצי חיים אנחנו, אסור לנו לאטום את לבנו בפני סבל אנושי, שכן חיים של רשעות ואטימות אינם חיים לא רק בעיניך אלא גם בעיניי. אבל לפעמים אי אפשר להיענות לצורכי הזולת (למשל, לוותר על מחסומים ההופכים לגיהינום את חייהם של הערבים הנחסמים), כי ההיענות הזאת מסכנת את חיינו.

גם בחיינו הפרטיים איננו מוותרים על ביתנו למען חסרי בית שחיים בסביבתנו ואיננו נותנים את כל כספנו לנזקקים.

לסיום אני רוצה למקד את השאלות שעליהן אני אשמח מאוד לקבל תשובה.

1.       האם גם אתה (כמוני) חושש מפני שאיפתם של הערבים למחוק את הריבונות היהודית שלנו וחושב שצריך לעשות כל שביכולתנו שהדבר לא יעלה בידם?

2.       האם גם אתה (כמוני) חושב שצריך לעשות כל שביכולתנו כדי להבטיח את קיומנו הפיזי כולל "הבא להורגך השכם להרגו"?

3.       האם אתה חושב ששאיפתם של הערבים למחוק אותנו מכאן היא תוצאה של מלחמת ששת הימים או שהיא הייתה כאן כל הזמן?

4.       האם גם בחייך הפרטיים אתה מצליח להרגיש אמפתיה לסבלו של גנב שחדר לביתך כי הוא מכור לסמים וזקוק לכסף או שאתה מצפה מהמשטרה שתנקוט אמצעי הרתעה שימגרו את התופעה?

   ושאלה אחרונה בשלב זה ...

5.       האם אמונתך בדרך השלום בין שני העמים היושבים כאן מבוססת על עובדות והערכות אובייקטיביות או שהיא בחזקת משאת נפש שבלעדיה החיים אינם חיים, ולכן לא תרפה ממנה גם אם העובדות יוכיחו ששלום אי אפשר להשיג אבל אפשר בהחלט לבצר את הביטחון בעזרת אמצעי הרתעה ומדיניות תקיפה (לא בלתי הוגנת, אבל תקיפה ואוכפת)?

אני מקווה שהשאלות האלה אינן מכבידות יותר מדיי. ובכל מקרה אפשר כמובן להשיב רק על חלק מהן, ועל החלק האחר – בפעם הבאה ...

בידידות ובברכה

דינה

 

 

1.7.09

שלום לך דינה.

אשמח להתייחס למייל שלך ולנסות לענות על שאלותיך ואם תרצי לשתף אחרים בהתכתבות זו מקובל עלי הדבר.

טוב בעיני שאת מרשה לעצמך לשאול שאלות נוקבות, שני הצדדים מרוויחים מכך כאשר הדבר נעשה בצורה מאפשרת.

אך ראשית רציתי להזכיר כי טרם קבלתי תשובה ישירה לשאלותיי ועדיין לא הצלחתי להבין מה יש בהם בשטחים (יהודה, שומרון ועזה) שעבורם את מוכנה לוותר על מדינת ישראל יהודית (בעלת רוב יהודי), דמוקרטית וחופשית משלטון צבאי בכפיה על עם אחר ועם סיכוי מסוים לשלום ללא הרוגים שלנו ושלהם?

מדיניות מבוססת על אמנות האפשר והרי גם היום אנחנו מוותרים על כיבוש שטחי ארץ ישראל שאינם בשליטתנו על אף שצבאית אנחנו מסוגלים לכבוש/לשחרר אותם ואנחנו מוותרים גם על טרנספר וטהור אתני של ערבים מהארץ או על ביצוע רצח עם בהם. אצל רבים מאתנו הדבר נובע מהערכים היהודיים שלהם ואחרים מוותרים כי הדברים האלה אינם ברי יישום ללא מחיר בלתי נסבל למדינה. אני חוזר על שאלתי האם יש מצב עניינים תיאורטי שבו היית מוותרת על השטחים למען משהו אחר?

אם כן למען מה?

 סיפור החמורים היה בעל ערך מכיוון שתיאר אירוע אישי. בתוך מבול העוולות שמתרחש בשטחים זה סיפור זניח והמבול הזה שם (שגם ישראלים סובלים ממנו אם כי הרבה פחות) לא יוכל להסתיים עד שיסתיים השלטון הצבאי שלנו עליהם גם אם כולם ישתדלו יותר.

 אני מסכים שבתיה של כרמל מתנשאים ביחס לשכניה הערבים אך לא ביחס למה שמקובל בשטחים ובישראל.

אני לא מסכים עם הטענה שאני מתייחס לפרטים ולא לתמונה ההיסטורית הכוללת. התייחסותי לזכותו של עם ישראל להקים מדינת לאום בארץ ישראל גם בזכות עברו בארץ הזאת, האיזכור של מאורעות תרפ"ט ונפילת גוש עציון ב- 1948, כל אלה ועוד אינם מחזקים את הטענה. (הבטחה אלוהית לצאצאי אברהם אינה דוגמה לראיה כוללת והיא אינה קושאן בר תוקף לדעתי לא למאמינים בדת היהודית וגם לא למאמינים בדתות אחרות).

לצערי, דוקא ממך אינני מקבל בינתיים הצעה לפיתרון כולל אפשרי לסכסוך.

לא הייתי מכנה את היחסים בין יהודים וערבים החיים בישראל כמלחמה אולם המתח בהם רב בהרבה מעבר להכרח. נראה לי שיהודים יוכלו לבנות את ביתם בגליל ובנגב ללא עוינות רבה כאשר המדינה תדאג לאזרחיה הערבים בדיוק כפי שהיא דואגת ליהודים. ללא אפליה בהפקעת שטחים ובדאגה לתכניות מתאר ואישורי בניה נדיבים כמו ליהודים.

בשלוש מארבע שאלותיך (ועוד פעם אחת לפני כן) את מתבססת על הקביעה הבוטחת כי הערבים רוצים למחוק אותנו ואת ריבונותנו מעל פני הארץ הזאת.

נשיא בית המשפט העליון לשעבר, ברק אמר בימים אלה (לא ציטוט) כי היהודים בארץ ישיבו למי שישאל כי הם מוכנים שהערבים יקבלו תנאים שווים בארץ וגם שהם מוכנים שכל הערבים יגורשו מהארץ בלי לראות בכך סתירה. אני חושש שגם את וגם ברק חטאתם בהכללה ובכל מקרה אני רואה את המצב אחרת.

 לדעתי יש מקום להפרדה חדה בין פנטזיה לבין עמדות ומעשים. בעיני מי שחומד את אשת רעהו בפנטזיה שלו אך אינו שם זאת כמטרה ואינו פועל כדי לממשה אין לי טענה מוסרית אליו (אני מתנגד למשטרת מחשבות). כך גם לגבי הפנטזיה של יהודים וערבים (לא של כולם) שיום אחד יקומו בבוקר ויגלו שבני העם האחר נעלמו לתמיד. מי שינסה לממש את הפנטזיה הזו יואשם בפשע חמור ובצדק. מי שחושש כדאי שידע שהדרך הטובה להקטין את הסכנה משני הצדדים היא לפוגג את העוינות ולהגיע לשלום.

ברור שבינתיים וגם לאחר שנגיע לשלום עלינו להגן על עצמנו וזו הסיבה שאני, תום ז"ל ושאר ילדי שרתו בצבא שרות מלא.

פלסטינים רבים רואים בנו ובעיקר במתנחלים גנבים שהגיעו לארץ לקחו להם את אדמותיהם והשתלטו על בתיהם. האם נקודת מבטם פחות משכנעת מנקודת מבטך?

בחינוך לשלום כשרוצים בו מוזמן כל צד להכיר את הנרטיב של האחר להיות אמפתי אליו גם אם איננו מסכים לו. האם את רוצה? האם את יכולה?

השגת שלום היא מטרת הציונות, מימוש הערכים היהודים והאוניברסליים בעיני, ותרומתה דרמטית לביטחוננו. לכן אמשיך לתמוך בניסיון להגיע ליעד זה. מי שמתנגד לכך תמיהה בעיני מה הם מניעיו ועל כך כבר שאלתי אך טרם נעניתי. מובן שבינתיים וגם אחר כך עלינו להמשיך ולהגן על עצמנו ולהישמר מכל סכנה.

בתקווה שעניתי על שאלותיך.

בועז

 

 

4.7.09

לבועז שבוע טוב,

קראתי את מכתבך (תודה על מהירות התגובה) פעם, פעמיים ושלוש וקשה לי. הדיאלוג הזה ממש קשה לי. בראש המכתב אתה כותב שטרם קיבלת תשובה ישירה לשאלותיך "ועדיין לא הצלחתי להבין וכו'" ואני דווקא חשבתי שהשבתי תשובה ברורה מאוד על השאלה המסוימת ההיא. בסוף המכתב אני מוצאת שאתה מקווה שענית על כל שאלותיי ולי נדמה שעל השאלה העיקרית שעליה חזרתי בכמה וריאציות טרם קיבלתי תשובה. אני מניחה שאתה מרגיש תסכול דומה, ואני מניחה גם שכשם שאני לא מתכוונת לוותר לעצמי גם אתה לא מתכוון להרים ידיים, ושנמשיך בדיאלוג למרות הקושי.

נראה לי שהחירשות ההדדית הזאת מבוססת על איזשהו הבדל מהותי שטרם הגדרנו.

דווקא המשותף בינינו נראה לי גלוי וברור (ניסחתי אותו במכתבי הקודם. האם את מסכים למה שכתבתי בעניין זה?) הפעם אני רוצה לאתר את ההבדלים, ואנסה ללכת לאורך מכתבך עקב בצד אגודל, כדי להתייחס לכל שאלה. אולי כך נאתר את ההבדל העקרוני.

אני צריכה קצת זמן למכתב כזה. הבנתי שאתם עומדים לנסוע לחו"ל, מתי אתם יוצאים? אני רוצה לדעת אם כדאי שאזדרז מאוד או שאני יכולה להרשות לעצמי להזדרז רק קצת ...

בברכה

דינה

 

 

5.7.09

שלום דינה

תודה על תשובתך. אנחנו טסים ב-23.7.

כדי להקל על הבנת תשובותיי לשאלותיך להלן תקציר: נוסח מתוקן במקום נוסח שאולי לא עבר

1) התשובה היא כן. אני חושש אבל פחות ממך כנראה שאני רואה את הערבים כפחות מאימים. לא כולם רוצים למחוק אותנו ואני גם מאמין יותר ביתרון כוחנו.

(האם יש קשר בין גודל האימה שלך לבין הרצון שלך למנוע מהם ריבונות כפי שחלקם רוצים לגבינו?)

אני מאמין שצריך לעשות ככל יכולתנו כדי שהדבר לא יעלה בידם כדבריך.

והדרך הטובה ביותר כדי להשיג זאת היא להגיע עימם לשלום ולפיוס תוך שמירה על האינטרסים החשובים לנו ולהם ובכך תשתנה גם המוטיבציה שלהם.

2) התשובה היא כן.

3) אני חושב שעמדתם השלילית של רבים מהערבים לגבי ריבונותנו בארץ הייתה כזו גם לפני המלחמה ב-1967.

4) להערכתי לא תהייה לי אמפטיה מיוחדת לגנבים מסוממים שיחדרו לביתי. אבל אינני רואה בדימוי הזה כלפי הערבים בארץ דימוי מוצלח ולכן אין לי ציפיות שהמשטרה תטפל במצב והשאלה איננה רלוונטית בעיני. בכל מקרה דימוי כזה שלהם כלפיך וכלפינו מוצלח לפחות באותה מידה. ואם שני הצדדים רואים באחר גנב שחדר לביתם ואין בכוונתם לעזוב את הבית אז התשובה לשאלתך היא כן אני מצפה משני הצדדים לראות את נקודת המבט של האחר בצורה אמפטית כלומר בלי להסכים בהכרח עם עמדתו כי זה הסיכוי שיוכלו לחיות כשכנים ביחד ולא למות ביחד.

5) התשובה היא כן גישתי מתבססת על התמצאות בנושא אותו אני גם לומד באוניברסיטה.

גם לשאלה על משאת הנפש תשובתי חיובית גם אם היום הסיכויים להגיע לשלום נראים קלושים בגלל הקשיים הרבים והמנהיגות המייאשת בשני הצדדים, אמשיך לשאוף ולפעול למען השלום מכיוון שזה הדבר החשוב ביותר שחסר היום לישראל יהודית, ציונית ודמוקרטית ולביטחונה. איש לא יודע מה ילד יום וסכסוכים סופם להתפוגג בדרך כלל. ותשובתי חיובית גם לשאלת המדיניות התקיפה שנדרשת לעיתים כל עוד אין שלום.

לסיכום לכל שאלותיך תשובתי היא כן לפעמים עם הרחבות והסתייגויות.

 אם המצב יישאר בעינו הסיכוי לשלום מתרחק ובינתיים אנחנו הפסדנו והם ניצחו. לא תהייה יותר מדינה יהודית ודמוקרטית ולצערי הרב זה יקרה במידה רבה בגלל יהודים טובים בעלי אמונה עזה ששוב יביאו את המדינה לחורבנה. בשלום יש סיכון מסוים אבל יש בו גם סיכוי וישראל מספיק חזקה כדי להתמודד עם הסיכון הזה. בויתור על השלום מצד קנאים משני הצדדים יהודים וערבים שמאל וימין יש השלמה עם החורבן.

אני מאמין באדם ומקווה שיש סיכוי לשינוי לפחות אצל אחדים ובהמשך במצב כולו.

ואפרד בברכת שלום שלום למרות שעדין אין שלום.

בתקווה שהפעם יעבור המייל ואם עברו כולם קיראי רק את זה האחרון.

בועז

 

 

6.7.09

לבועז שלום,

אני מבינה שיכולתי להזדרז רק קצת... ובכל זאת הכנתי לך במוצ"ש תשובה. ואני חושבת שאשלח אותה (לאחר התאמות קלות) אף על פי שהיא אינה מכוונת למכתבך האחרון מיום 5.7.

אגב: התשובות שכתבת במכתב הנ"ל מכוונות למכתב ששלחתי לך בתמוז תשס"ח. גם אני לא זכרתי שגם לפני שנה הייתה לנו מסכת של התכתבויות אבל מסתבר שהמחשב זוכר...

אשמח לקבל ממך את התשובות לשאלות על זכותנו על הארץ, על משמעות הסיסמה "שתי מדינות וכו" ועל יהודית דמוקרטית או דמוקרטית יהודית ואז אוכל "לשחרר" אותך ולאחל לך נסיעה טובה ומוצלחת.

ובקשר לפתיחת ההתכתבות הזאת שלנו לכלל החברים המקשיבים, האם מתאים לך לשלוח אותה לעמוס? 

בברכה

דינה

 

להלן מכתב שצורף למכתבון הנ"ל. גם בו יש תמיהות ושיבושים שהם תוצאה של הבלבול ההוא בין שני המכתבים .

מוצ"ש אור לי"ב בתמוז תשס"ט  4.7.2009

לבועז שלום

כפי שהבטחתי אני מנסה להגיב על שאלותיך אחת לאחת לפי סדר הופעתן במכתב.

לגבי השאלה "האם יש מצב עניינים תיאורטי שבו היית מוותרת על השטחים למען משהו אחר? אם כן למען מה?" אני חוזרת ומעתיקה את מה שהשבתי לך במכתב הקודם: החלק המודגש הוא התשובה המועתקת, ובהמשך צירפתי את השאלה המטרידה מאוד מבחינתי שעליה עדיין לא קיבלתי תשובה.

"השלום יקר לי לא פחות מאשר לך, ואף על פי כן על שאלתך "באלו תנאים תסכימי לוותר על השטחים בעברו המזרחי של הקו הירוק?" אני משיבה: בשום תנאי! שכן אם יהיה שלום אמיתי, לא יהיה צורך לוותר על שום דבר. אם יהיה שלום אמיתי, יהודים יוכלו לגור בשלום ובשלווה (בלי גדרות ובלי מחסומים) בין ערבים, בדיוק כשם שהערבים חיים בינינו. במצב של שלום אמיתי איש אינו צריך לעזוב את ביתו. ואם רוצים להבטיח באמת שתי מדינות נפרדות לשני עמים, יש מקום לשיתוף פעולה רק אם הוויתורים יהיו הדדיים, ויתור חד צדדי הוא לא מתכון לשלום לדעתי, הוא מתכון להתאבדות.

אשר לסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" אני חוזרת שוב על שאלתי מן המכתב הקודם שלא אתה וגם לא חיימי שניידר התייחסתם אליה: היכן בדיוק אתם רואים שתי מדינות לשני עמים? אני רואה מדינה אחת לשני עמים בצד המערבי של הקו הירוק, מדינה שבשלב ראשון תמשיך להיקרא מדינה יהודית, אבל היא תצטרך להיאבק כל ימיה (עד שתיכנע...) עם הדרישה הצודקת מבחינה דמוקרטית להפוך למדינת כל אזרחיה, ומדינה אחת לעם אחד בצד המזרחי של הקו הירוק. ואם כן, על מה בדיוק אתם (ואתכם כל העולם כולו) מדברים כשאתם חוזרים שוב ושוב על הסיסמה הזאת?"

לא הצלחתי להבין את הפסקה על זכותנו על הארץ. מה מקנה לנו לדעתך את הזכות להקים כאן מדינה?

אתה כותב: שאזכור מאורעות תרפ"ט ונפילת גוש עציון אינם מחזקים את הטענה. לאיזו טענה אתה מתכוון? אנא, הסבר! מבחינתי המאורעות האלה יחד עם מאורעות נוספים שמניתי במכתב הקודם: מלחמת ששת הימים, האופן שבו הם התייחסו למה שהגיע לידם בעקבות הגירוש מגוש קטיף ועוד מחזקים את הטענה שהם אינם רוצים בשום שלום. איך אתה מסביר לעצמך את כל האירועים האלה? זוהי אחת השאלות ששאלתי במכתבי הקודם ונדמה לי שלא קיבלתי עליה תשובה. (בינתיים אני חושבת שקיבלתי תשובה מסוימת במכתבך מיום 5 ביולי).

כלפי הקביעה שלי שהערבים רוצים למחוק את ריבונותנו (אינני חושבת שהם רוצים למחוק אותנו) מעל פני הארץ הזאת – אתה טוען שאני חוטאת בהכללה, ומעיד על עצמך שאתה רואה את המצב אחרת. אשמח אם תסביר על סמך מה אתה רואה את המצב אחרת האם על סמך עובדות או על סמך משאת נפש?

וגם כאן אני מוצאת לנכון להעתיק שאלה ממכתבי הקודם שלא קיבלתי עליה תשובה:

 אתה מזכיר מפעם לפעם את החוויה המרגשת (אכן מרגשת) של הצלת משפחתו של אביך מן הפרעות בחברון בזכות שכן ערבי. אבל מה אתה עונה לעצמך על השאלה מדוע בכלל החלו הפרעות בחברון? ומדוע רוב השכנים הטובים, לא זו בלבד שלא הצילו אלא אפילו הצטרפו בחדווה לחגיגת הרצח, האונס והביזה (כך הרי מספרים רבים מן הניצולים) מה אתה עונה לעצמך על השאלה הנ"ל? ועל השאלה מדוע ניסו הערבים לחסל אותנו במלחמת השחרור? ומדוע בדיוק הם נערכו להשמדתנו במלחמת ששת הימים? הרי אז עדיין לא הייתה בעיה של "שטחים" ומדוע עשו את מה שעשו בשטחי גוש קטיף לאחר הגירוש? (כפי שציינתי לעיל, אני מבינה שהשבת לשאלה הזאת במכתבך האחרון, ובכל זאת לא מחקתי את החזרה הזאת שלי, כי אני מרגישה שהשאלה חזקה מן התשובה, והיא אינה מרפה ממני).

לגבי האמירה שלך שהשגת שלום היא מטרת הציונות אני רוצה להעיר שבציונות שלי השגת השלום היא מטרה כל עוד אינה מסכנת את חיינו ואת ריבונותנו.

ועל שאלתך אם אני רוצה או יכולה להיות אמפטית לנרטיב של הפלשתינאים אני משיבה שאני מכירה את הנרטיב הפלסטיני. אני מבינה שזה הנרטיב שלהם אבל אינני מקבלת אותו. אני חושבת שהוא חוטא חטא בל יכופר לאמת ההיסטורית: אף אחד לא יזם השתלטות על אדמות של ערבים סתם כך, ללא כל פרובוקציה מצדם. אני בטוחה שאילולא הם פתחו במלחמה, אוניברסיטת תל אביב לא הייתה נבנית על אדמה ערבית פרטית. ובאשר להתנחלויות ככל הידוע לי רובן ככולן בנויות על אדמות מדינה. חלק מן התביעות האישיות בבג"ץ הן תוצאה של מאמצים יזומים של ארגונים יהודיים שאינני זוכרת כרגע את שמם. או של ערבים שמכרו את קרקעותיהם תמורת טבין ותקילין ונאלצו להגיש את התביעה הכוזבת בגלל לחצים ואיומים (פרטי המידע האלה אינם מתפרסמים ב"הארץ" אבל תוכל לקרוא אותם בעיתון כמו "מקור ראשון" למשל). אני משוכנעת שאם במקרה היה ניסיון השתלטות על אדמה פרטית שיש לה בעלים מוכר, בית המשפט לא אפשר אותו ובצדק לדעתי

ולסיכום: נראה לי שהמחלוקת העיקרית בינינו היא בשאלות האלה:

1. האמונה ביתרון כוחנו. שלא כמוך איני מאמינה ביתרון הזה. אני חושבת שאנחנו עם קטן ומאוים מאוד ואני מרגישה שהקב"ה עבד בשבילנו שעות נוספות הן במלחמת השחרור, הן במלחמת ששת הימים והן בהזדמנויות רבות אחרות. אני מודה לו על כך בכל ישותי, אבל כידוע אין סומכים על הנס, ואני פוחדת מפעולות שנראות לי התאבדותיות.

2. שאלת מעמדם של הערבים בא"י. א"י היא יחידה אחת. לדעתי, לא צריך להיות הבדל בין הערבים שהם תושבי ישראל שבתוך הקו הירוק לאלה שיושבים מחוצה לו (אגב, גם חלק גדול מערביי מדינת ישראל מגדירים עצמם כפלשתינאים, כלומר חושבים שאין הבדל) צריך למצוא פתרון יצירתי שיבטיח לכל היושבים על האדמה הזאת זכויות מלאות בתחום האזרחי אבל לא בתחום הפוליטי. בתחום הפוליטי הם צריכים להיות שייכים לירדן כפי שאכן היו לפני שהמלך חוסיין נכנס למלחמת ששת הימים. 

3. היחס לנושא השלום. גם בעיניי השלום הוא משאת נפש, אבל החיים חשובים ממנו. בגלל מגבלות הכוח שלנו (לדעתי) ובגלל חוסר האמון שלי בנכונותו של הצד השני לשלום של אמת, אינני מוכנה לנסות משהו שנראה לי כמו הרפתקה מסוכנת. אוסלו והגירוש מגוש קטיף הם בעיניי מעשים בלתי נסלחים.

אבל כאמור לעיל: עדיין איני יודעת מה עמדתך בשאלת זכותנו על הארץ הזאת. מכוח מה לדעתך אנחנו בכלל יושבים כאן ועד כמה יש לנו זכות מוסרית להיות נחושים כנגד המבקשים לסלקנו מכאן לא רק בכוח הזרוע (על כך קיבלתי ממך תשובה ברורה), אלא בכוח הדמוגרפיה או באמצעות ניצול נאמנותו של הבג"ץ לערכי הדמוקרטיה (עד כדי התאבדות, לדעתי). השאלה הזאת מתנקזת גם לשאלה על הכרעתך במקרה של התנגשות בין "יהודית" ל"דמוקרטית". כלומר, האם מדינת ישראל שלך היא יהודית דמוקרטית או דמוקרטית יהודית?

בברכה

דינה

 

 

12.7.2009

שלום לך דינה

שלום שלום ואין שלום.

במכתבך האחרון את מבטיחה שתשלחי לי תשובה לאחר התאמות ואני עדיין מחכה.

מתברר שאני מחכה לשווא בגלל אי הבנה בתקשורת. חזרתי אם כן למכתבך שהייה זקוק לשחזור ואני מבין שזוהי תשובתך.

יש בי רצון עז להשיב אבל חוסר זמן לעשות זאת. אחטא אם כן גם לחובות חשובים שלי וגם בתשובות קצרות וחדות בתקווה שלא אקלקל פעמיים.

מספר התייחסויות למכתבך:

1. לצערי אין בדברייך חיזוק לטענה שהשלום יקר לך לא פחות מאשר לי. (זו תשובה שבד"כ אנו נמנעים מלהעלותה). א. ברור לי שהוא מצוי בסולם הערכים שלך אבל במקום נמוך בהרבה. יש לך כמה ערכים נחשבים יותר כמו השליטה שלנו על השטחים הכבושים/משוחררים ותושביהם. ב. מי שמתכוון לשלום נדרש בין היתר, לגלות אמפתיה לנרטיב של האחר (לאו דוקא להסכים) וכן לקבל אחריות על חלקו בסכסוך. לצערי טרם גיליתי סימנים לכך בדבריך.

2. את כותבת (בטעות?) "אם רוצים להבטיח באמת שתי מדינות נפרדות לשני עמים, יש מקום לשיתוף פעולה רק אם הויתורים יהיו הדדיים".

מה דעתך על כך שהם יוותרו על רצונם למחוק את הזכות שלנו לריבונות בכל ארץ ישראל/פלסטין (כדברייך), ויסתפקו בריבונות על הגדה המערבית ועזה כפי שהם קוראים לשטחים. (ששטחם הוא בערך 22% מהארץ).

ואנחנו נוותר על רצונו של מיעוט ימני בתוכנו למחוק את זכותם לריבונות כלשהי בארץ ישראל/פלסטין, נסתפק בריבונות על השטחים בקו הירוק עם תיקונים מוסכמים קלים. (ששטחם הוא בערך 78% מהארץ) ונשאיר להם את הריבונות על השאר. 

אני אהיה מוכן לתמוך בהשארות יהודים בשטחים אם יהיו יהודים שירצו לחיות בהם תחת ריבונות פלסטינית כתושבים או אזרחים שומרי חוק ולא על אדמות פרטיות שנגזלו בכוח מבעליהן. לפי דוחות רשמיים מדובר לדעתי על קרוב ל-40% אדמות כאלה מעבר לסיפורים על תביעות כוזבות שהזכרת. לפי מה ששמעתי גם אבו עלא לא פסל אפשרות של השארות יהודים בפלסטין למרות כל המשקעים.

3. כפי שכתבתי אני מעריך שהערבים בכלל והפלסטינים בפרט היו מעדיפים למנוע מאתנו ריבונות בארץ הזו. אולם כיום רובם (על פי סקרים), וכן 57 מדינות מוסלמיות ובתוכן כל 22 מדינות ערב מוכנים להכיר בריבונותנו על ישראל בקו הירוק ולעשות עמנו שלום כפי שהדבר כתוב בהצעת השלום הערבית. יש שם עדיין דברים לא מוסכמים ואולי הם אינם עושים זאת בשמחה אבל יש בהצעה בסיס מוצק להסכם שלום כולל. ברור שמול עובדות אלה ההכללות שלך על הערבים לא נראות משכנעות ומעניין מדוע את דבקה בהן. אם נגיע פעם לשלום למרות המתנגדים שם וכאן תקטן המוטיבציה השלילית בין עמנו.

4. על פי ערכיי לכל עם יש זכות להקים לו מדינת לאום. העם היהודי זכאי לכך לא פחות ולא יותר מהעם הפלסטיני. לעם היהודי שגורש מארצו אין ארץ אחרת לממש זכות זו אלא בארץ ישראל. מכיוון שזכות זו עומדת גם לעם הפלסטיני עלינו לחלוק את הריבונות על הארץ. רבים בשני העמים לא מקבלים את בני העם האחר ואת זכויותיו ומוכנים למחוק למשל את זכותו של האחר לריבונות. (כמוך למשל!?). רבים גם מוכנים להרוג ואפילו לרצוח את בני העם האחר, ואחרים מוכנים לעשות הרבה כדי למנוע זאת (כמו השכנים של משפחתי בחברון). ד. א. יהודים הרגו הרבה יותר ערבים בסכסוך הזה מאשר ההפך וגם רצחו ערבים רבים כך שיש כאן אחריות משותפת לדעתי.

5. יתרון הכוח של מדינת ישראל על מדינות ערב בטח ובטח על הפלסטינים הוכח מעל לכל ספק מ-1948, עוד לפני הקמת צהל, ובלי שום קשר הכרחי לקדוש ברוך הוא. דעתו של מי שמטיל בכך ספק היום מוזרה בעיני (במקרה הטוב). תוכלי לשאול על כך מומחים אפילו מהמחנה שלך. שלום מגדיל את הסיכוי שבעתיד יהיו לנו פחות אויבים שירצו לפגוע בנו ולכן הוא משפר כמובן את מצבנו הביטחוני באופן משמעותי למרות החששות הראשוניים. המשך המלחמה מסכן את קיומנו בטווח הארוך.

6. הערבים במדינת ישראל רואים עצמם באופן טבעי כחלק מהעם הפלסטיני. הם לא עומדים להיות רוב בגבולות 1967 לפי כל התחזיות ולכן ישראל תוכל להישאר דמוקרטית ולשמור על אופייה היהודי וגם לזכות בבוא היום בשלום ובביטחון. אני תומך בעמדתו של אהרון ברק כי בישראל כמדינת לאום של העם היהודי יש ליהודים יתרון על כל העמים האחרים בזכות להצטרף אליה אולם מהרגע שנכנסו הם שווי זכויות לכל תושביה האחרים ללא אפליה. מכיוון שהרוב במדינה יהודי, באופן טבעי יישאר אופייה היהודי. בדיוק כפי שיישאר אופייה הערבי של פלסטין בה יהוו הערבים רוב. יתכן שבעתיד הרחוק כשנעבור שלב זה בחיי האומה נוכל ליצור פדרציה אם שכנותינו והמצב ישתנה. נראה שלא ממש הצלחתי לקצר לצערי אך אשאף לסיכום.

 נראה לי שיש בנינו משותף ברצון לחיות בארץ הזו ולהגן עליה ככל שנדרש. ההבדלים בנינו בין היתר הם בכך שבמערכת הערכים שלך ובחזון העתידי שלך המשך השליטה על השטחים הכבושים/משוחררים ועל תושביהם עדיפה וקודמת לשורה ארוכה ומדהימה של הישגים שהם קיומיים לעם ישראל. כמו הסיכוי לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית שחיה בשלום ובשגשוג עם שכנותיה, כמו הזכות לחיים במדינה שאינה מדינת אפרטהייד בה לרוב הערבי, שיהיה כאן אם לא ניפרד, על פי השקפתך אין זכות הצבעה בארצו וכל העולם נלחם בנו ובצדק בשל כך.

את מאמצת לעצמך טיעונים חסרי שחר על חולשתה של ישראל ועל כוונתם של הערבים, שאמנם אינם מאוהבינו ברובם, למחוק את ריבונותנו בזמן שאת מוחקת את זכות הפלסטינים לריבונות. את מנסה להוכיח עד כמה השלום הוא מסוכן כאשר עדיפותו לביטחוננו בסך הכל ברורה לחלוטין. את מנסה ליחס לעמדותיי חוסר אמינות בעוד שעמדותיך אינן מבוססות כלל. כך קורה בדרך כלל בין שני צדדים שנמצאים בוויכוח בלי קשר לאיזה עם הם שייכים.

גם אם תקבלי את כל טיעוני אחד לאחד נחוצות יכולת התעלות ויושרה בלתי רגילות כדי לשנות את עקרונות הליבה של אדם ולכן ספק אם זה יקרה אי פעם וחבל. ברור לי כי את רוצה בטובת עם ישראל אבל אני מאמין כי גם על פי דת ישראל יש מקום לוותר על ריבונות על שטחים מארץ ישראל שכבשנו אם הם מסכנים את המשך קיומה של כל המדינה כמדינה יהודית שחייה על פי חוקי הצדק והשלום של עמנו. 

גם בדבריו המעניינים של הרב עזריאל לא מצאתי הצדקה לאסון שדרככם עלולה להביא על עמנו. לא מצאתי שום דבר שמונע מעם ישראל לקדם את ייעודו בעולם גם ללא חלק משטחי הארץ החשובים. סיכון קיומה כמדינה יהודית ומוסרית יכול למנוע זאת הרבה יותר.

אני מאד מקווה כי ימצא בעתיד לנו ולשכנינו בעזרת העולם הכוח להתגבר על הכוחות המובילים אותנו לאבדון בשני העמים עוד לפני אחרית העולם או המדינה.

בידידות בועז

 

 

13.7.09 

 לבועז שלום

הגעתי אל המחשב מאוחר למדיי הערב ושמחתי למצוא את מכתביך.

כדי לשלוח לעמוס את המכתב שלי שנשמט אולי מן התכתובת ששלחת לו, ערכתי בדיקה קצרה במיילים שנשלחו וגיליתי שבמכתב המצורף כאן (מיום 1.7) צירפתי בטעות מכתב שכתבתי לך אשתקד במקום את המכתב הטרי שכתבתי בתגובה למכתבך. (זה ש"סוף סוף כתבתי...")

אני שולחת לך אותו עכשיו. אתה מוזמן לקרוא ופטור מתגובה שכן אני מבינה שאתה לחוץ בזמן.

מצטערת על הבלבול. מאחלת לכם נסיעה טובה ומהנה ומקווה להמשיך בדיאלוג לאחר שתחזרו אלינו לשלום מטיולכם.

לילה טוב

בברכה

דינה

 

14.7.09

דינה דינה

אני ממש מצטער שלא זכיתי לקרוא עד כה את מכתבך המתוקן.

הוא היה עבורי יותר אופטימי מקודמו.

ראשית אני רוצה להתנצל אם פגעתי בך, ברור שזו לא היתה כוונתי.

אני זוכר שציינתי בכאב וכתגובה לדברי הרב עזריאל שמדינה בה מיעוט יהודי (וגם רוב) שולט ברוב ערבי (או במיעוט) שאין לו זכות הצבעה לפרלמנט של ארצו היא מדינת אפרטהייד. מדינה כזו נוגדת את החוקים והצדק היהודים והאוניברסליים ולכן אני מתנגד לה בכל נפשי וכמוני יהודים (וערבים) רבים, אפילו אם המחיר הוא ויתור על חלקי ארץ ישראל.

 גם אם מישהו תומך בכך (ואולי כאן אמרתי שהדבר אפשרי אם יש לאדם ערכים פשיסטיים) אין לו למעשה אופציה כזו מכיוון שאין למדינה כמו ישראל סיכוי להתקיים כך לאורך זמן. העולם כבר הוכיח שהוא מוכן להיאבק במדינה כזו, כמו דרום אפריקה, בכוח עד שתאמר רוצה אני.

שמחתי לראות שמצאת הרבה משותף בייננו. ובמיוחד שמחתי לקרוא את המשפט האמיץ, שאני מאמין שנכתב בייסורים רבים ושהוא רק פתיחה צרה של דלת, "גם אני מוכנה לוותר בשביל שלום אפילו על שטחים מארץ ישראל". חשיבותו העצומה בעיני היא בכך שסולם הערכים שלנו בכל זאת יותר קרוב ממה שחששתי וזה מרגש אותי.

לצערי לא אוכל להתייחס לכל הדברים.

אומר רק שבניגוד לך אני בהחלט רואה סיכוי לשלום עם הערבים. עם מצרים יש לנו שלום (קר) כבר שלושים שנה. עם הירדנים יש לנו שלום כמחצית ממניין שנים זה. 57 מדינות מוסלמיות ובהן כל מדינות ערב מציעות לנו כבר שבע שנים שלום אסטרטגי על פי עקרון שתי המדינות. אבו מאזן, עדיין המנהיג הפלסטיני הבכיר, מתנגד בתוקף לכל אלימות ותומך בפתרון שתי מדינות. רוב הפלסטינים על פי סקרים תומכים בשלום כזה בדומה לישראלים וגם העולם הנאור תומך בכך. מכאן ברור שיש סיכוי אבל כדי לבדוק את הסיכוי צריך לעשות הרבה יותר ממה שביבי מוכן לעשות, וכישלונם של הפלסטינים בעניין זה "מרשים" עוד יותר משלנו. אם לא נצליח, ולצערי זה בהחלט יכול לקרות, נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים, והתאבדות אינה אופציה מבחינתי.

כאמור אם יהיה שלום על פי פתרון שתי המדינות שגם ממשלת הימין שלנו מכירה בו היום, נצטרך לוותר, לצערנו, על הריבונות בשטחים שכבשנו/שחררנו ב-1967.

ועד אמירה אחת לי אליך, פליאה בליבי על הייאוש התוקף אותך כאשר את קוראת שישראל חזקה לעין שיעור ממדינה פלסטינית מפורזת שתקום לצידה. אני הייתי נתקף ייאוש אילו המצב היה הפוך ודוקא מצב זה מעודד אותי.

בידידות בועז

 

 

14.7.09

לדינה ולכל החברים שלום רב,

קראתי בעיון את חליפת המכתבים ביינך לבין בועז.

לאחר הקריאה נשארתי עם שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהם:

א. אני לא מסכים עם הקביעה של בועז ש"השגת השלום היא מטרת הציונות". לדעתי, מטרת הציונות היא "מדינה יהודית בארץ ישראל". לשלום יש חשיבות ערכית וביטחונית וחשוב להגיע אליו, אבל לא צריך להיסחף, מספיק שלום קר כמו שיש לנו עם מצרים וירדן, אחרת, התרבות הערבית במזרח התיכון עלולה לבלוע אותנו.

ב. לדעתי לא קיבלת תשובה מבועז על השאלה "למה שתי מדינות לשני עמים"? לדעתי, "שתי מדינות לשני עמים" איננו הפיתרון האידיאלי, אך מכל הפיתרונות שמציעים הוא פיתרון פחות מזיק. מדובר על השטח ממערב לירדן שיש בו יותר ערבים מיהודים, 78 אחוז מהשטח יהיה מדינה יהודית ו-22 אחוז מהשטח יהיה מדינה פלסטינית. החלוקה צריכה להיות דמוגרפית: כל היהודים במדינה יהודית וכל הערבים במדינה פלסטינית (לא צריך לפחד מטרנספר לערבים כמו שלא פחדנו מטרנספר ליהודים). ככה צריך להסביר את "שתי מדינות לשני עמים" לעצמנו ולעולם כולו. המצב הקיים בו אנחנו שולטים על כל הגדה המערבית של הירדן ועל אוכלוסיה של מיליוני ערבים במשך 42 שנים מחליש מאוד את אחיזתנו במדינה יהודית ומקרב את החורבן הרבה יותר מ"אוסלו", "גוש קטיף" ועוד.

בברכה

דני מור

 

 

15.7.09

אהלן דני

שמחתי על הצטרפותך לרב שיח ועל הערותיך לדברי שיאפשרו לי להבהירם.

א. מטרת הציונות היתה, ואין פלא שאנו מסכימים על כך להקים מדינת לאום לעם היהודי בארץ ישראל. עד כמה שידוע לי מטרה זו הושגה אבל היא עדיין מאוימת בגלל האין שלום בינינו לבין חלק משכנינו באזור. לכן המטרה החשובה בעיני כיום של הציונים (וגם של הלא ציונים) היא לפעול להשגת שלום. גם אם ירחק היום אין היסחפות בחתירה לכך ולפחות לשמר את מה שכבר הושג.

ב. על פי הבנתי בתהליך התפתחותם של עמים רבים קיים שלב שבו הם שואפים לממש את הזהות הלאומית שלהם במדינה ריבונית. וזו גם שאיפתו של הרוב בעם הפלסטיני ובעם היהודי. זו שאיפה לגיטימית שניתן להסכים עליה ולממשה ובכך להגיע לשלום. בעתיד הרחוק אולי יאמצו עמינו מבנים אחרים כמו קהילות אזוריות (כדוגמת האיחוד האירופי) שיביאו להסכמים חדשים.

במדינות לאום חיים לעתים קרובות מאד אנשים וציבורים שאינם משתייכים לרוב. האשליה שגרימת עוול וכאב לציבורים אלה תנקה אותנו מהצורך לסבול את האחר בתוכנו תתנפץ במהרה. תמיד יישארו כאלה שאינם שייכים בדיוק לרוב וניתן לטרנספרם. פתרון טוב בהרבה מביצוע פשעים כמו טרנספר הוא ללמוד לחיות עם האחר ולראות בשונה מאיתנו מקור להעשרה ולא לאיום.

מעמדם של המתנחלים בשטחים אינו זהה לזה של הפלסטינים בישראל ובכל זאת אני בעד שיוכלו להישאר בשטחים יהודים שרוצים לחיות בשלום תחת ריבונות פלסטינית אם אינם יושבים על אדמות פרטיות גזולות. שמעתי גם מנהיגים פלסטינים שתומכים בכך. בגוש קטיף החליטה ישראל לפנות מתנחלים באופן חד צדדי וללא הסדר ובכך לא בחרה באופציה המיטבית לדעתי.

בידידות בועז