מה אנחנו לומדים מיציאת מצרים

 

24.3.13  י"ג ניסן התרע"ג

 

חצי תשובה לשאלת חכם

שאלה גדולה שואל הבן החכם בהגדה: "מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציווה ה' א-להינו אתכם?". מבקש הוא ללמוד את ההלכה, על מנת ללמוד וללמד, לשמור ולעשות. אמנם בליל הסדר אין די זמן כדי לענות לו על שאלתו. הן כל החיים לא יספיקו כדי לתת את התשובה המלאה. אך פטור בלא כלום אי אפשר, ומלמדים אותו את ההלכה האחרונה מהלכות הפסח: "אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן". –

זוהי תשובתה של ההגדה שאנו קוראים בליל הסדר.

          אך אם נפתח את התורה בספר דברים, נראה שהתשובה המופיעה בתורה לשאלת החכם – אחרת היא לחלוטין, ולכאורה אינה ממין העניין. לאחר שהבן שואל את אביו: "מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציווה ה' א-להינו אתכם", מצפים היינו להדרכה כיצד ללמדו את כל התורה כולה, על פרטותיה וכללותיה. תשובת התורה – מפתיעה במבט ראשון. לא לימוד הלכה יש בה, כי אם סיפור היסטוריה:

עבדים היינו לפרעה במצרים, ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה. ויתן ה' אותות ומופתים גדולים ורעים במצרים, בפרעה ובכל ביתו לעינינו. ואותנו הוציא משם, למען הביא אותנו, לתת לנו את הארץ אשר נשבע לאבותינו. ויצוונו ה' לעשות את כל החוקים האלה, ליראה את ה' א-להינו, לטוב לנו כל הימים, לחיותנו כהיום הזה.

עומדים אנו ותמהים: הרי הבן ביקש ללמוד תורה! ומדוע אנו מצווים לספר לו "סיפורים" על היסטוריה רחוקה? יתירה מזאת: מטרתה של יציאת מצרים, לפי הפסוקים הללו, איננה לשם קבלת התורה בהר סיני. יציאת מצרים היא "למען הביא אותנו, לתת לנו את הארץ". ורק כפועל יוצא מכך ניתנת לנו התורה. האם זוהי התשובה לשאלת החכם?

          ירדה התורה לסוף דעתו של הבן החכם. גם אם הוא שואל רק שאלה של אינפורמציה: מהם העדות והחוקים והמשפטים, בעצם הוא מוטרד (או אמור להיות מוטרד) בשאלה הרבה יותר עמוקה: מהי המשמעות של אותם עדות, חוקים ומשפטים? מדוע עלי ללמוד וללמד, לשמור ולעשות, כל כך הרבה מצוות ואיסורים? לשם כך צריך לפתוח את הדיון ביציאת מצרים. אז נוצרנו כעם לפני ה' א-להינו. ייעודנו – להיכנס אל הארץ אשר נשבע לאבותינו, ובה לחיות את חיינו כעמו של הקב"ה. אגב כך קיבלנו גם מתנה: תורה ומצוות, לטוב לנו ולהחיות אותנו. ואף על פי שהמצוות הן לטובתנו, אומרת התורה: "וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל המצוה הזאת לפני ה' א-להינו אשר ציוונו". כלומר, אמנם המצוות הן לטובתנו, אבל מן הראוי שנקיים אותן לשם שמים, לשם מימושו של הייעוד הלאומי הנשגב שניתן לנו. אם חשב הבן החכם שתכלית חייו היא שמירת המצוות באופן אישי, באה אביו ומסביר לו שעליו להפנות את תשומת הלב אל הייעוד הלאומי; וכפועל יוצא מכך לראות את תפקידו האישי בקיום מצוות ה'. זוהי התשובה שנותנת התורה לבן החכם.

          התשובה בהגדה – שונה היא עד מאוד. לא הסבר רעיוני יש בה, כי אם תשובה הלכתית. ההגדה שבידינו – הגדת החורבן היא, עת יצאנו לגלות. בגלות לא ניתן להדגיש כראוי את מקומו של הייעוד הלאומי. במקומו יש הכרח להדגיש את עבודת ה' האישית. "מיום שחרב בית המקדש, אין לו להקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה". על כן לא יזכה הבן השואל שאלת חכם כי אם ל"חצי תשובה". והתשובה השלימה תבוא אי"ה בקרוב, עם הגאולה השלֵמה.

הרב עזריאל אריאל

 

 

25.3.13

תודה לרב עזריאל על הלימוד המעניין.

תרשו לי להוסיף זווית אישית:

 ראשית, אם יש חשיבות לדירוג של ארבעת הבנים, אז הבן שאינו יודע לשאול הוא במקום האחרון. כי לא לשאול שאלות, זה הדבר הגרוע ביותר. 

שנית, אפשר גם להוסיף בן חמישי כפי שמוסיפים כוס חמישי. הבן החמישי אינו יושב מסביב לשולחן, כי הוא אינו מרגיש שייך, הוא שקוף. חובתנו לקרב אותו, כי הוא בן (משפחה, לאום, אדם, אפשר לבחור...)

ולבסוף: בעיני, הלמוד החשוב ביותר של יציאת מצרים: עם ישראל לא נולד בארצו, אלא עבר מעבדות לחרות. וכל התורה כולה על רגל אחת: "אל תעשה לאחר מה ששנוא עליך! לשבת בעטרת ולהמשיך לשלוט בעזרת צה"ל על אוכלוסייה אזרחית נטולת זכויות לאום, סותר בעיני את סגולתו  של עם ישראל: אור לגוים, פירושו להתייחס אל הגוי הפוך שהוא התייחס אלי כאשר הוא היה החזק ואני החלש. 

חג שמח וכשר לכולם!

גיל אלכסנדר

 

 

26.3.13

גיל שלום,

יציאת מצרים היא על מנת להכניס את עם ישראל לארץ ישראל, המאוכלסת כבר די בצפיפות.

"וארד להצילו מיד מצרים, ולהעלתו מן-הארץ ההוא, אל-ארץ טובה ורחבה, אל-ארץ זבת חלב ודבש--אל-מקום הכנעני, והחתי, והאמרי והפרזי, והחוי והיבוסי" (שמות ג')

בהמשך הקב"ה מבטיח למשה: "וגרשתי, את-הכנעני האמרי, והחתי והפרזי, החוי והיבוסי " (שמות ל"ג).

אינני רואה איך אתה יכול ללמוד מיציאת מצרים שכיבוש אינו מוסרי.

חג כשר ושמח

יואב ברק

 

 

יואב שלום לך,

בקשר לדבריך לגיל אלכסנדר.

כל דפי המשנה והתלמודים הם ברובם תוצאה של פרשנות על המקרא,

שפירשו מאות אנשים, רבנים, עורכים ועוד.

מדוע גיל אלכסנדר אינו יכול להבין את הטקסט כפי שהוא מפרש??

חג שמח

עמוס כרמל

 

 

שלום עמוס,

אפשר הכל, וכל אחד זכאי לדעה משלו, גם אם היא שגויה לדעתי.

אפשר גם לטעון שעכשיו השתנו הדברים, וזה לא כמו שהיה פעם.

אבל לטעון שיש ללמוד מטקסט דברים הפוכים ממה שמשתמע ממנו, זה קצת מרחיק לכת.

הבעיה איננה בדעה, אלא בניסיון לתלות בכתובים דברים שאין בהם.

ושמא ראוי לקבל דברים שאחרים אומרים או כותבים בלי ליחס להם יותר ממה שכתוב בהם, ואת הוויכוחים להשאיר למסגרות אחרות.

לא לכל דבר יש השלכות על "כיבוש", ואין ראוי לקשר את זה לכל מה שמישהו אומר.

חג שמח

יואב ברק

 

 

ב"ה

מדוע גיל אלכסנדר אינו יכול להבין את הטקסט כפי שהוא מפרש??

ומדוע אסור לגיל להתעלם מהעובדה שיצאנו ממצרים לארץ ישאל הצפופה באוכלוסין...???

חג שמח לכולם

מתי נוכל להתראות ולא רק להתכתב?

בשורות טובות ושמחות

מרדכי ומרים

 

 

קוראים לזה יושר אינטלקטואלי.

יואב ברק

 

 

לעמוס

ברגע שפרשנות היא ענין שרירותי לחלוטין, בו אני יורה את החץ ולאחר מכן מסמן מסביבו את לוח המטרה - לא ניתן ללמוד שום דבר משום מקור. אחליט מראש מהי המסקנה הרצויה בעיניי, ואתאים את הפרשנות למסקנה. במקרה זה, ברור שאני שואב את עמדותיי מנימוקים אחרים, ומשתמש במקורות כחומר ביד היוצר.

אבל אם אנו מתייחסים למקורות שלנו ברצינות, עלינו לדרוש מעצמנו את המאמץ לפרש אותם בדרך הנאמנה ביותר לכוונת הכותב, שכאשר מדובר בתורה שבכתב, זהו הקב"ה בעצמו.

לפעמים, גם מתוך המאמץ הזה יישארו חילוקי דעות, אבל אז באמת אפשר יהיה מקום לומר "שבעים פנים לתורה" או "אלו ואלו דברי א-להים חיים".

לימוד רציני של התורה, מחייב אותי להתמודד עם הטענה של גיל, מפני שהתורה במפורש קובעת שעלינו לזכור את העבדות שלנו במצרים ולגזור ממנה את היחס שלנו לגר, ליתום ולאלמנה, ובאותה מידה הוא מחייב את גיל להתמודד עם טענתו של יואב, שהתורה מצווה במפורש לכבוש את הארץ בהיותה מאוכלסת בשבעת עמי כנען.

כל פרשנות שתתעלם מקוטב אחד של הדיון היא לא רצינית ואיננה אלא אמצעי מתודי כדי להבהיר את העמדה המוקדמת של הפרשן.

 מאחר שאני מאמין שאותו א-להים כתב בתורה את שני הציוויים, ברור לי שהציווי להתחשב בגר לא חל על מי שמסרב לקבל את הריבונות שלנו על הארץ. הפרשנות הזאת היא לא שלי, אלא של חז"ל, ואף של הרמב"ם.

מי שרוצה לחלוק על כך צריך להתמודד - לא רק אתי, אלא עם המורשת היהודית לדורותיה.

מועדים לשמחה

עזריאל

 

 

אינני חושב שניתן לקבוע מה טוב או רע למדינת ישראל על פי ההלכה. כפי שהתבטא הרב עמיטל זצ"ל, לא כל דבר הוא הלכה, וההלכה אינה יכולה לתת תשובות לכל דבר, איך בכלל ניתן להשוות עצמאות מדינית אחר 2000 שנות גלות לכניסה הראשונה לארץ ישראל? ברור לי שיש התנגשות ערכית בין חובתנו לא לשלוט בכח על עם אחר ובין רצוננו לקיים מדינה יהודית בכל שטחי ארץ ישראל. בחירתי לוותר על חלקים של ארץ ישראל לטובת מדינה יותר יהודית, יותר דמוקרטית ויותר צודקת היא בחירה מוסרית אך גם פרגמטית. אני לא מאמין שנוכל להמשיך להחזיק ברוב השטחים שמעבר לקו הירוק. ככל שייקח לנו יותר זמן לצאת משם, המחיר יהיה יותר יקר. זה יעמיק את הפילוג בעם, יחריף את הבדידות המדינית של מדינת ישראל ואנו גם עלולים לשלם בקרבנות מיותרים. אני גם משוכנע שהתופעות הגזעניות שמתגלות מידי יום בחברה הישראלית- ושגם רוב חברי המתנחלים מגנים אותם - הן תוצאה ישירה של השליטה שלנו על עם אחר,

רב עזריאל, האם עמדתך היא  עמדה הלכתית? אם כן, האם לדעתך, ההלכה קובעת שאסור לוותר על שטחי א"י גם משיקולים מדיניים? 

בברכת מועדים לשמחה.

גיל

 

 

לגיל

האם אני מבין נכון שאתה מודה בכך שעמדתך אינה נובעת [וודאי שאינה מתחייבת] מערכי היהדות אלא משיקולים ערכיים אחרים?

עזריאל אריאל

 

 

רב עזריאל

כל השקפה הערכית שלי מבוססת על הכלל "אל תעשה לרעך מה ששנוא עליך". אני מבין שכמו כל יהודי טוב, העדפת לענות לשאלה שלי בשאלה אלי.

גיל

 

 

27.3.2013

לגיל שלום

כתבת שהעיקרון המנחה אותך הוא "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך".

הבעיה החמורה בדבריך היא כאשר עיקרון זה הופך להיות עיקרון יחיד גם מול ערכים אחרים, חשובים לא פחות.

כאשר יעמוד לפניך פושע שביצע פשע חמור, האם תימנע מלהעניש אותו מפני שכשם ששנוא עליך שמשליכים אותך לכלא כך עליך להימנע מלהשליך אותו לכלא?

אם מישהו חייב לך סכום כסף גדול ומתחמק מלשלם את חובו, האם תימנע מלהפעיל כלפיו את ההוצאה לפועל, מפני שכשם ששנוא עליך שלוקחים ממך כסף כך אל תעשה את זה למי שחייב לך?

אני מניח שתאמר שכאשר הערך של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" מתנגש עם ערך הצדק, הרי שערך הצדק גובר עליו.

מדוע, אם כן, לא תאמר כך גם ביחס למלחמה הניטשת בינינו לבין ערביי ארץ ישראל?

שנוא עלינו המצב שבו עם אחר כובש מאתנו את ארצנו ומשעבד אותנו. כך הרגשנו אלפיים שנה. אולם ארץ ישראל היא שלנו, ומעולם לא היתה בה ריבונות "פלשתינאית". האם אין זה צודק להשיב על כנו את הצדק ההיסטורי ולהשיב לנו את ארצנו? האם עלינו להשאיר את הארץ בידי מי שתפס אותה שלא כדין רק מפני ששנוא עלינו מה שלקחו מאתנו את ארצנו שלא כדין?

כדי לטעון שארץ ישראל איננה שלנו, ואנו לוקחים אותה שלא כדין, תיאלץ לחלוק פעם נוספת על דברי התורה והנביאים.

חג שמח

עזריאל

 

 

יואב היקר.

לא הבנתי את טענת היושר האינטלקטואלי כנגד גיל.

האם הטענה של גיל: "בעיני, הלמוד החשוב ביותר של יציאת מצרים: עם ישראל לא נולד בארצו, אלא עבר מעבדות לחרות. וכל התורה כולה על רגל אחת: "אל תעשה לאחר מה ששנוא עליך"...אין בה יושר אינטלקטואלי? ברור שלמידה כזו מתנגדת מוסרית לשלילת החרות מעם אחר על ידי הכיבוש כיום.

אתה צודק לחלוטין לדעתי, בכך שאפשר לבחור ללמוד מהטקסט שכיבוש הוא ראוי (ואפילו שרצח עם הוא מעשה חשוב).

אשמח מאוד אם תוכל לשתף אותנו ביושר אינטלקטואלי האם שלילת החרות מהעם הפלסטיני על ידי הכיבוש שלנו במשך דורות היא מוסרית לדעתך.

והאם לדעתך אין זה סביר לקשר בין חג החרות של עם ישראל לשלילת חירות מעם אחר על ידי עם ישראל?

ומה דעתך על דברי הרב: "ובעיקבתא דמשיחא הנקודה העיקרית היא: ארץ ישראל וממנה נובע הכול, ומבלעדי ההתאחזות בה אין שום השפעה של קדושה בעולם. ואין פלא אם כל העמים רוצים לעכב בעד ביאתם של ישראל בארץ הקודש והתקשרותם בה, וכל כובד ההתנגדות שלהם היא בעיקר על הנקודה הזאת"  (הרב חרל"פ(

האם אין דברים אלה קשורים לוויכוח על הארץ ועל הכיבוש? והאם הם קשורים לחג החירות יותר מדבריו של גיל?

ובכל זאת אני שמח על הדברים כי גם לשיטתו של הכותב ההתאחזות בא"י וביאתם והתקשרותם של ישראל בה היא העיקר ואלה כבר מתקיימים לדעתי.

לא כתוב שם כי ריבונות ישראל בי"שע  או בכל גבולות ההבטחה היא העיקר.

גם ההסבר על הסיבה העיקרית להתנגדותם של כל העמים להתקשרותנו לארץ אינו נראה לי משכנע בלשון המעטה.

חג שמח

בועז

 

 

לרב עזריאל,

אין לי וכוח אתך על זכותנו על א"י. ואני גם בעצמי החלטתי "לצאת ממצרים". ב"ה, זכינו לעצמאות מדינית בתש"ח על אדמת חלקי א"י. גם אומות העולם הכירו זכותנו להגדרה עצמית בא"י למרות שבמשך 2000 שנה לא דרשנו אותה. גם אם העם היהודי התפלל לחזור לציון, הוא לא קשר את מצוות ישוב א"י עם ריבונות על כל א"י. ב-1967, נקלענו למצב חדש שבו אנו שולטים על אוכלוסייה אזרחית בכח צבאי בלי לספח אותם כאזרחים לכל דבר וזאת בניגוד למה שנעשה עם האוכלוסייה הערבית בתש"ח. כך שכבר 46 שנה, אין לאף מנהיג ישראלי אומץ/יכולת להכריע בין סיפוח שטחים או ויתור עליהם. והציבור הדתי הלאומי מנצל זאת כדי לקבוע עובדות בשטח, להקשות על כל נסיגה, גם בטענה מגוחכת שאם ניסוג, נגרום לפילוג בעם. למה מגוחכת? כי בזמן הזה חלק גדול מעם ישראל המשיך לשרת במילואים בשטחים למרות שהתנגד למעשה התנחלות, ולא טען לפילוג העם.

ועדיין לא ענית לי מהו העיקרון שמנחה אותך לשבת לשלוט בעטרת: עיקרון הלכתי, ערך מוסרי או ערך לאומי. 

בברכה,

גיל

 

 

לגיל שלום

את ההתייחסות של המוסר היהודי למיעוטים החיים בארץ עלינו ללמוד משלוש האגרות ששלח יהושע בן נון לעמי כנען, בהן הציג בפניהם שלוש אופציות:

א. להילחם.

ב. לצאת מן הארץ

ג. לחיות בארץ כ'גרים תושבים.

עלינו להציע את שלוש האופציות הללו גם לערביי ארץ ישראל.

זהו הדבר המוסרי ביותר.

כעת, מצד אחד אנו לא נלחמים מלחמת חורמה במי שמבקש לגרש אותנו מן הארץ, ומכיוון שהאוכלוסייה הערבית ביהודה ובשומרון מורכבת גם ממי שפועל לסלק אותנו מארצנו [חלקם הגדול - משני עברי הקו הירוק] וגם ממי שמוכן לחיות אתנו כגר תושב, אנו לא מסוגלים להתייחס אל הקבוצה השנייה כפי שהיה ראוי להתייחס אליה.

 מעמדו של 'גר תושב' הוא מורכב. מצד אחד אינו אזרח מלא ומצד שני אנו מצווים לדאוג לכל צרכיו עד כדי "ואהבת לו כמוך", בהיותו בן ברית שלנו גם במובן הערכי והמוסרי, בהיותו שומר את כל שבע מצוות בני נוח.

 אמנם מודל זה שונה מן המקובל בחשיבה המדינית המודרנית. אבל עלינו לראות זאת כאתגר, כיצד להיות 'אור לגויים' גם בזה.

כל העולם המערבי מתמודד עם מיעוטים גדלים והולכים, שלפעמים מהווים איום על המדינה הקולטת. עלינו לסלול את הדרך כיצד להתמודד עם אתגר זה בדרך מוסרית המאזנת נכון בין הערכים המנוגדים - הלאומיים וההומניים.

עזריאל אריאל

 

 

לרב עזריאל,

נו באמת! האם ניתן להשוות את הסביבה הגאו פוליטית של ימי יהושוע עם זו של המאה ה-20? והאם האו"ם היו מציעים לנו להיות גר תושב, היינו מסכימים?

עדיין מחכה להתייחסותך ההלכתית. האם פסק הדין של הרב צבי יהודה זצ"ל, יש איסור ייהרג ואל יעבור למסור שטחי א"י מקובל עליך?

בברכה,

גיל

 

 

שלום לחברים המקשיבים,

אני מבקש להוסיף את חלקי הצנוע לדיון.

הערך המרכזי של חג הפסח הוא ערך החרות על גווניה הרבים, לאינדיבידואל, לקבוצה ולאומה.

הלקחים העיקריים (לפי הבנתי): מי שילחם על חרותו – יצליח ויגיע.

מי שימנע חרות מאחר/ים – ייענש ויפגע.

אנחנו רשאים להיות גאים ובצדק על תרומתנו להנחלת ערך החרות לאנושות,

אבל אין לנו פטור מלממש את הערך הזה. יתרה מזאת, להשקפתי אנחנו מחויבים אף יותר.

נכון הוא שלחברה יש זכות להגן על עצמה ועל ערכיה גם באמצעות שלילת חרות מכאלה שפוגעים בה, אבל זה בוודאי אמצעי אחרון וקיצוני.

שלילת חרות ממיליוני בני אדם שנולדו (לדעת חלק מאיתנו) "לרוע מזלם" במקום הלא נכון?

ההיסטוריה לא עשתה הנחות לשוללי החרות וגם העתיד לא יעשה לנו הנחות.

אנחנו עתידים להיענש ככל שלא נפנים את לקחי ספור יציאת מצרים.

חג שמח,

חיימי

 

 

לגיל, מועדים לשמחה

התחלנו את הדיון מן השאלה מהי עמדת היהדות, ועכשיו אתה אומר פשוט שעמדת היהדות היא לא רלוונטית במאה ה-21.

אם כן, אין לנו ויכוח על היהדות אלא על מקומן של תפיסות ערכיות החולקות עליה.

ובאשר לסביבה הגיאו-פוליטית.

אילו סבא שלי ז"ל היה מקבל בפולין מעמד מקביל למעמד של גר תושב בישראל, לא היה חסר לו כלום.

זה בוודאי היה עדיף לו מגיוס לצבא הפולני כדי להילחם מלחמה לא לו.

מיעוט לאומי במדינת לאום לא יכול להיות שווה חובות וזכויות.

צריך להכיר בכך.

וכל השאלה היא רק איך לנהל את זה.

במדינת ישראל אנו מעדיפים לזרות חול בעיניים של עצמנו ולטעון שאנו מדינת לאום הנותנת זכויות שוות לבני כל הלאומים שבה.

זה לא היה נכון מעולם וגם לא יהיה בר מימוש.

כל זמן שמדובר במיעוט קטן ונאמן, אין שום בעיה.

ברגע שהמיעוט הוא גדול ומבקש לנשל את הרוב מן הריבונות שלו, אין לו שום זכות לדרוש שוויון זכויות.

ואם הוא רוצה חירות, הוא רשאי לממש אותו בכל אחת מ-22 מדינות ערב.

בניגוד לפרעה בעבר הרחוק, ולשלטון הקומוניסטי ברוסיה בעבר הקרוב, אנו לא מחזיקים אף אדם תחת ריבונותנו בעל כורחו.

האם ערביי ארץ ישראל היו רוצים לבקש מאתנו "שלח את עמי...?

ואסיים בסיפור: בתקופת המו"מ של אהוד ברק בקמפ דיוויד עם עראפת ימ"ש, נסעתי עם ערבי תושב בית חנינא שבירושלים, ושוחחנו בידידות.

שאלתי אותו על עמדתו במו"מ המתקיים באותה שעה, ואם ירצה להיות אזרח במדינה הפלשתינאית.

תשובתו היתה: "עראפת הוא בנדיט. אני מעדיף את המצב הקיים".

המצב הקיים בשבילו הוא תעודת זהות כחולה, אך ללא זכות הצבעה לכנסת. הוא לא התלבט אם להעדיף במקום זאת להיות אזרח שווה זכויות במדינה הפלשתינאית.

עזריאל אריאל

 

 

לרב עזריאל שלום,

צר לי שבמקום לענות לשאלה כל כך ישירה ופשוטה, אתה מתאמץ לפרשן את דברי.

חבל....

גיל

 

 

בועז שלום,

יושר אינטלקטואלי הוא לא ליחס לכותב מה שלא אמר, ולא ללמוד מאירוע את ההיפך ממשמעותו.

כל זה אינו שייך ישירות לוויכוח על מוסריות השליטה בעם אחר.

על דרך המשל, השיטה היא להגיד: 'אתה אומר שעכשיו יום, ומזה אני מסיק שהתכוונת שרק ליהודים יהיה אור ולערבים לא, וזה לא מוסרי'.

יכול להיות שאכן אני חושב שצריך שרק ליהודים יהיה אור, ולשיטתך זה לא מוסרי, אבל זה לא מה שאמרתי.

יושר אינטלקטואלי זה להתייחס למשמעות הפשוטה של הדברים ולא לסובבם לכיוונים שמי שאמר אותם לא התכוון.

אח"כ אפשר להתווכח על דברים אחרים.

בטענה של גיל על מה שהוא לומד מ"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך", אין בעיה של יושר אינטלקטואלי, אבל בטענתו שמדברי הרב עזריאל משתמע ההפך, יש בעיה של יושר אינטלקטואלי, כי הרב עזריאל בכלל לא דיבר בעניין זה.

לגופו של עניין, אני מסכים לחלוטין עם הדברים שכתב הרב עזריאל.

אוסיף הערה שצריך להגדיר מהי שלילת חירות לפני שאומרים שאנחנו עושים זאת.

אמנם יש  לערבים בישראל הגבלות בחופש התנועה, אך גם לאזרחים הרוצים להיכנס למשרד ממשלתי כלשהו, והמאבטחים לא נותנים לכל אחד להיכנס, וזה לא נחשב שלילת חירות.

כל מדינה מפעילה את כוחות הביטחון שלה כדי להגביל את היחידים לטובת הכלל.

בחיי הפרט כולם אמורים להיות שווים, בלי הגבלת זכויות בסיסיות (ביטחון בחיים, ביטחון ברכוש, חופש תנועה, וכו') ואם זה לא כך, זה בגלל בעיות טכניות, של חשש מפיגועים וכו'.

אבל יש לעשות אבחנה ברורה בין חרות הפרט לבין מימוש שאיפות לאומיות.

השאיפות הלאומיות של ערביי ארץ ישראל לא יכולת לבוא על סיפוקן בארץ ישראל, ולכן לעולם יהיו אזרחים סוג ב', בין אם הם מצביעים לכנסת ובין אם אינם מצביעים, אבל זו לא שלילת חרות.

המחלוקת העיקרית בינינו היא ההנחה הסמויה שעומדת מאחורי דבריך, שמי שאינו מצביע לכנסת הוא נטול זכויות, ולכן כדי לתת לו זכויות צריך לאפשר לו להצביע לכנסת.

לטעמי, זכות ההצבעה לגוף שמחליט בנושאים לאומיים במדינת ישראל צריכה להיות שמורה רק ליהודים. אפשר להקים בית תחתון שיחליט רק בנושאים מקומיים ואליו יצביעו גם הערבים.

אינני רואה צורך לשכנע אותך בנכונות דברי הרב חרל"פ. נקודת המוצא שלו, שדבר ה' הוא הציר עליו סובב העולם וההיסטוריה, אינה מקובלת עליך, ולכן הדיון יהיה חסר טעם.

עם זאת אפשר עדיין להתווכח על מוסר, ששייך גם לבני אדם.

חג שמח

יואב ברק

 

 

שלום יואב

אני מודה לך על דבריך שיש בהם לדעתי יושר אינטלקטואלי אבל גם סכנה של ממש לעתידו המוסרי והריבוני של עם ישראל בארצו.

אמנם לא הצלחת להוכיח את טענתך  לגבי היושר האינטלקטואלי בדבריו של גיל מכיוון שהוא טען כי מעשיו של הרב בעטרת סותרים את המשפט "מה ששנוא עליך לא תעשה לאחר": "לשבת בעטרת ולהמשיך לשלוט בעזרת צה"ל על אוכלוסייה אזרחית נטולת זכויות לאום, סותר בעיני".. ולא כי מדבריו של הרב משתמעת הסתירה כפי שכתבת.

ואמנם התחמקת מהדיון בדברי הרב חרל"פ בנימוק לא משכנע (ההבדל בייחסנו לדת), שיכול ליתר חלק גדול משיחותינו על המוסר שלנו כבני אדם.

אבל תרומתך הגדולה לשיח שלנו היא בדברים: "לטעמי, זכות ההצבעה לגוף שמחליט בנושאים לאומיים במדינת ישראל צריכה להיות שמורה רק ליהודים". חשוב שתדע כי שלילת זכות ההצבעה והזכות להיבחר לכנסת ממיליונים מתושבי הארץ רק בגלל שאינם יהודים (גם אם לא היו נשללות מהם זכויות אחרות שנשללות מהם כיום) הופכת את המדינה שלנו למדינת אפרטהייד גזענית וחשוכה. זאת על פי ההגדרה של רבים מאחיך היהודים ולכן מציאות כזו קורעת קרע גדול ומסוכן בעם.

חשוב לי שתדע כי עבורי שלילת הזכויות האלה מציבור גדול, (יהודי או ערבי או אחר), חמורה אולי לא יותר אבל בטח לא פחות מאשר תהיה עבור אדם דתי שלילת זכותם של יהודים לקיים את הטקסים הדתיים שלהם כמו ברית מילה, שמירת שבת וכשרות.

ברור לך שאני לא ארשה שדבר כזה יקרה בארצנו מתוך כבוד לזכויותיך ובשל הידיעה עד כמה טקסים אלה חשובים עבורך.

מה אתה מתכוון לעשות עכשיו כשאתה יודע עד כמה הערכים האלה של שמירת זכויות האדם והאזרח חשובה לציבור גדול מבני עמך?

מה אתה היית עושה אם הזכויות הדתיות היו נשללות ממך?

בברכת אחים (על פי המודה האחרונה) וחג חירות שמח.

בועז

 

 

29.3.2013

את הדיון הזה פתח גיל בשני דברים חשובים בעיניו שלומדים מיציאת מצריים:

א. "עם ישראל יצא מעבדות לחרות". ב. עם ישראל אוהב את הגר היושב בתוכו.

והוא שואל את עזריאל איך הוא יכול "לשבת בעטרת ולהמשיך לשלוט בעזרת צה"ל על אוכלוסייה אזרחית נטולת זכויות לאום," שזה "סותר את סגולתו של עם ישראל  כאור לגוים" כלומר עלינו "להתייחס אל הגוי הפוך משהוא התייחס אלינו כאשר הוא היה החזק ואנחנו חלשים".

יואב לומד מיציאת מצרים את כיבוש הארץ מידי העמים היושבים בה ולכן הכיבוש הוא מוסרי.

אני לא מוצא סתירה ו"חוסר יושר אינטלקטואלי", בין הפרשנות של גיל ויואב ליציאת מצרים. זה פשוט פרשנות שונה ושני הדברים כתובים. עזריאל מסביר זאת יפה ומוסיף ומבהיר מדברי חז"ל והרמב"ם: "...הציווי להתחשב בגר לא חל על מי שמסרב לקבל את הריבונות שלנו על הארץ." וזו, כנראה תשובתו של עזריאל לשאלתו של גיל (לשבת בעטרת...), הגר ב"שטחים הכבושים" מסרב לקבל את הריבונות שלנו!

לדעתי, שלושת הנושאים: חירות, היחס לגר וכיבוש הארץ, קשורים זה בזה,  רלוונטיים לחיינו בישראל ויש מקום לדון בהם בחג החירות. הדיון לא חייב להיות רק הלכתי או רק לאומי או רק ערכי, יש מקום לכל נקודות המבט.

עזריאל יכול לשבת בעטרת כמו שגיל יכול לשבת במעלה גלבוע. בשני המקומות ישבו ערבים ואנחנו כבשנו אותם. באנו לארץ מ"עבדות" הגולה וכבשנו אותה מן  היושבים בה ואנחנו נחגוג את חג חירותנו ה-65 בעוד שבועיים. אבל הם המציאו דבר חדש: הם לא נכנעים! לא מי שנשאר ולא מי שברח, הם אינם "גר שיושב בארץ" הם רוצים לרשת אותנו, הם שומרים על לאומיותם, מטפחים אותה ורוצים להכיל אותה על כל מדינת ישראל. זהו. זה כל כך פשוט.

השאלה שאנחנו מתמודדים איתה כל יום וכל שעה היא איך לשמור על חירותנו ועצמאותנו בארץ ישראל לזמן רב ולבטח.

בינתיים אנחנו עושים את כל השגיאות האפשריות, ובאופן מפתיע מצבנו רק נעשה יותר טוב. אוכלוסייתנו גדלה מיום ליום (ולא רק ביהודים), גבולותינו פרוצים, סיפוח השטחים שכבשנו ב-67 מאיים עלינו... אנחנו מרגיזים את כל העולם... אבל ארה"ב לצדינו, הצבא שלנו חזק, הכלכלה שלנו חזקה, וכאילו הכל בסדר לאורך ימים.

ממשלת נתניהו השנייה גרמה לשני דברים שמערערים מאוד את שלוותי המעורערת גם ככה. א. הקפאת ההתנחלויות בתכתיב אמריקאי שחל על כל ההתנחלויות ללא יוצא מן הכלל אפילו על יישובים שלא ידענו שהם התנחלויות. ב. פעם ראשונה שאירופה איימה בסנקציות.

מזה אני מבין שארה"ב איננה מוכנה להיכנס לדקויות. אם זה תלוי בה, היא תדרוש מאיתנו לפנות את כל רבע מיליון היהודים שיושבים מעבר לקו הירוק. ואירופה כבר בשלה להטיל עלינו סנקציות. אנחנו מתקרבים מאוד לסוף שיחל בדרישה לצאת מכל השטחים או לספח את השטחים, כולל עזה, ולמנות ערבי שיהיה ראש ממשלת ישראל, כפי שזה קרה בדרום אפריקה, ולהפסיק להיות מדינה יהודית.

אנחנו נמשיך להתווכח בגולה.

חג שמח

דני מור