חברים מקשיבים – שיח דתיים חילוניים

 

 

לחברים המקשיבים שלום,

 

כפי שכתבנו לכם, "מפגש פסח" של הקבוצה יתקיים בתאריך כ"ב ניסן, 6.4 יום שלישי בשבוע. הפעם מארחת אותנו מיקי דגני בדולב.

 

כותרת המפגש:

 "דברים שרואים משם..."  דולב – מבט ליהודה ושומרון.

 

כותרת משנה: ההתנחלויות – תרומה או נטל לעתידה של מדינת ישראל?

למפגש שני דגשים:

א.  היכרות בלתי אמצעית עם הישוב דולב וסביבתו, כצוהר למפעל ההתנחלויות בכללו.

ב. דיון באשר לאופייה ועתידה המדיני של ישראל למול מפת ההתנחלויות.

 

סדר היום

 

9:00 – 9:30  -     התכנסות וארוחת בוקר קלה ב"אולם השמחות" בדולב.

9:30 – 10:45 –   פאנל - היכרות עם מפעל ההתנחלויות –

עדי מינץ (דולב) / חגית עפרן "שלום עכשיו".

11:00 – 12:30 – סיור בדולב ובסביבתו –   מנחה: מרדכי יוגב

12:30–  13:30 -  ביקור באולפנא לבנות בהנחיתו של המנהל אילן ביטון.

13:30 – 14:15 -  ארוחת צהרים באולפנא לבנות.

14:15 – 16:15 -  סדנא: אופייה ועתידה המדיני של ישראל למול מפת ההתנחלויות

16:15 – 16:45 -  סיכום

 

·        תשלום למשתתף: 70 ₪ ישולם במקום.

·        פרטים נוספים: עמוס כרמל 049035428 וביום ההתכנסות: 0507266459

·        ההרשמה פתוחה עד התאריך ט' ניסן, 24.3

·        איך מגיעים לדולב: למגיעים מצפון ומדרום נוסעים בכביש מס' 1 לכוון ירושלים או יורדים מכביש 6 במחלף בן שמן, נוסעים בכביש 443 בכוון מודיעין, ופונים לצומת שיל"ת (מקביל לכניסה למודיעין) ממשיכים ועוברים את חשמונאים, מודיעין עילית...ומגיעים למחסום של צה"ל. בהמשך פנייה ימינה לכוון ניל"י. ממשיכים עם הכביש שמאלה, חולפים על הישוב נעלה ומגיעים לצומת, שם פונים ימינה וממשיכים בעליה. לאחר מאתיים מטרים פונים ימינה לכביש עוקף ג'אניה, מגיעים לצומת – פונים ימינה לדולב (האופציה השמאלית ממשיכה לטלמון).

     בתוך דולב נוסעים לפי השילוט ל"אולם השמחות", הנמצא במרכז הישוב.

 

להתראות במהרה,

מיקי דגני, עמוס כרמל

15.3.210   

 

לחברים שלום,

יש על מה לדבר - הארץ גועשת. מה יהיה עתידה של מדינת ישראל?

שתי מדינות לשני עמים?? או מדינת כל אזרחיה מהירדן ועד הים?

על כך במפגש שלנו בדולב - כ"ב ניסן 6.4 יום ג' בשבוע.

יש לנו פורום מכובד. נרשמו כבר 27 חברים.

ב- 24.3 תיסגר ההרשמה.

עוד מעט חג שמח,

אז...באמת סעו בזהירות...

עמוס

 

 

לעמוס

אני מוחה בתוקף על ניסוח השאלה, שהוא מגמתי ותואם את תפיסתכם בלבד.

הרי אתם יודעים שאנו לא שואפים לא לזה ולא לזה, אלא מדינה יהודית אחת מן הים ועד לירדן, המוצאת את הדרך הראויה להכיל בתוכה את המיעוט ערבי! אז למה לנסח את השאלה בדרך שנוח לכם לנגח אותנו בה?

צר לי, לא כך אמור להתנהל שיח של חברים מקשיבים.

אני מניח שהדבר נעשה בתום לב, מתוך קושי אמיתי לצאת מן ה'בועה' של החשיבה המקובלת במגזר, אבל עדיין אפשר לתקן...

בברכה

עזריאל

 

 

לרב עזריאל הזועם שלום,

כבר עשרות שנים מחפשים במדינה את "הדרך הראויה להכיל בתוכה..." את המיעוט

(שיהפוך עם השנים לרוב), ואף אחד, לבטח לא מהמגזר שלכם, לא מתכוון לזאת ברצינות.

וגם לא עושה שום צעד בכוון.

והרי זה הויכוח העיקרי, ולא כהערה צדדית שלך, כאילו זה שולי. זה במרכז הדיון, במדינה יהודית שחרתה על דיגלה עם סגולה!! מה, השטח של המדינה יותר חשוב מהאנשים החיים בה??

ועדיין אפשר בהחלט לנסח את אחת האופציות: מדינה יהודית דמוקרטית מהירדן ועד הים?? אך אי אפשר להשאיר את הניסוח כך, צריך לכתוב במפורש כיצד דמוקרטית?? האם כל הערבים שביהודה ושומרון יצביעו לכנסת??

זה העיקר ולא השולי!! היום אולי אנחנו רוב בשטח זה ומחר אנחנו מיעוט?

איך הצביון היהודי יישמר?

אז...בהחלט תרמת לענין שבכנס.

אתה צודק, הכול בתום לב, ואם היה קיים צוות היגוי בקבוצה אפשר היה להתייעץ בו,

אך כבר מזמן קריאותיי לצוות זה להשמיע קול נשאר ללא מענה.

בידידות

עמוס

 

 

עזריאל - שלום רב

אתה צודק - השאלה לא מנוסחת טוב.

אולי לנסח כך: הכיצד לנהל מדינה יהודית עם רוב אוכלוסייה לא יהודית?

או: הכיצד לדלל בכמות משמעותית את האוכלוסיה הלא יהודית משטחה של מדינה יהודית?

או: ... אפשר להמשיך בשאלות נוקבות, אך אמיתיות! עזריאל - זו האמת: יש רוב אוכלוסיה לא יהודית בין הים לירדן! הנך אדם משכיל וידועה לך המציאות שאחוז הילודה בין הלא-יהודים גבוה בהרבה מבין היהודים. המציאות מכריחה אותנו לאחד משני הצעדים: או "לדלל" את האוכלוסיה הזו או למנוע מהם זכויות אזרחיות ולשלוט בהם בעזרת החרב.

בהוקרה

משה סוקר

 

 

לעמוס

קבל תיקון

אמנם מקובל להציג את כל המתנחלים כ'זועמים', 'בריונים', אלימים ומה לא?

אבל מה לעשות? אינני זועם, ולא כתבתי את שכתבתי בחמת זעם.

אילו זעמתי, לא הייתי מלמד עליך זכות ומניח שהדבר נעשה בתום לב.

יש מקום לביקורת גם אם לא באה מתוך זעם

אז, אל באפך...

עזריאל

 

 

למשה שלום

אינני מקל ראש בשאלות שלך, ואני סבור שעלינו לדון בהן באומץ וללא טיוח. אולם במפגש בין שני צדדים, יש לנסח את השאלה בצורה הוגנת ולא מגמתית

לגופו של ענין:

א. הערבים לא הולכים להיות כאן רוב. המחקרים של יורם אטינגר מראים שוב ושוב שהתהליכים הדמוגרפיים הם שונים ממה שמקובל לחשוב

ב. יש לשקם את הפליטים בהקדם, ולתת לכל אחד מהם את האפשרות לשקם את חייו בכל מדינה בעולם המערבי בה יחפצו. רבים מהם יבחרו בכך אם יתאפשר להם. כידוע, אי שיקומם של הפליטים לא התחיל ממה שאתם מכנים 'הכיבוש'.

ג. בין אזרחות מלאה (הכוללת שירות בצבא ומחייבת נאמנות מלאה) לבין התעמרות באוכלוסייה חסרת זכויות יש מנעד רחב מאד, ומגוון של מנגנונים אפשריים לשמירה על זכויות הוגנות של מיעוט החי במדינת לאום של עם אחר בכיוון הזה צריך ללכת. את הטרגדיה הנובעת מכך שהערבים התיישבו בארצנו בתקופה בה גלינו ממנה - לא ניתן ליישב בדרכים פשוטות

בברכה ובידידות

עזריאל

 

 

לעזריאל ולחברים המקשיבים שלום

האם הויכוח הוא רק על האמת הדמוגרפית הצפויה לנו?

להלן המספרים הידועים לי:

2008 – 83% יהודים בתחומי הקו הירוק

           49.2% יהודים בין הים לירדן

2015 – 80.8% יהודים בתחומי הקו הירוק

           48.6% יהודים בין הים לירדן

2025 – 78.3% יהודים בתחומי הקו הירוק

           43.9% יהודים בין הים לירדן

2050 – 77% יהודים בתחומי הקו הירוק

           33% יהודים בין הים לירדן

האם כל קבוצה "עושה לה דמוגרף"?

אם הדמוגרף "שלי" טועה ובשנת 2025 יהיה בין הירדן לים רוב מוצק של יהודים, נאמר כ-70%, אני מודיע שאין לי בעיה שמדינת ישראל תציע היום אזרחות מלאה לכול תושביה שבין הים לירדן.

היא תהיה מדינה דמוקרטית  וככזאת, בזכות רוב תושביה היהודים ישמר אופייה היהודי לדורות.

ואם הדמוגרף "שלך" עזריאל טועה?

מה אז?

הלכה המדינה היהודית?

הלכה הדמוקרטיה?

גם וגם?

חיימי שניידר

 

 

31.3.10

 

לקראת המפגש בדולב ב- 6.4.10

תגובה למכתביהם (למטה) של עזריאל, חיימי, משה ועמוס מה-15.3.10

למרות שהייתי מורה למתמטיקה (ואולי בגלל זה), אינני מאמין במספרים ובסטטיסטיקה, אני חושב שכל אחד מנהל את חייו כפי שהוא מוצא לנכון, וה"עובדות" הן עניין של השקפת עולם. ובכלל, אני מאמין בכוחו של כל אחד לשנות את המציאות.

כל המדינות במזרח התיכון, פרט לישראל, אינן דמוקרטיות, אין להן בעיה דמוגרפית. בכל מדינה יש מיעוט קטן ששולט על הרוב הגדול, כך שאם אנחנו רוצים להשתלב באזור אין סיבה שנהיה מודאגים בקשר לרוב היהודי. אפשר לנהל מדינה יהודית בלי רוב יהודי!

אני מאמין בדמוקרטיה. לא, היא איננה דת והיא איננה מתחרה בדת היהודית, היא השיטה הטובה ביותר שאני מכיר והיא מקובלת היום בארצות החזקות בעולם. יש לדמוקרטיה אויבים רבים, רוב תושבי העולם אינם חיים במשטרים דמוקרטיים ועלול להיות מצב שהארצות הלא-דמוקרטיות יהפכו להיות הארצות החזקות בעולם. לא רק אני מאמין בדמוקרטיה גם רוב היהודים מאמינים בה והם אינם מוכנים לחיות בארצות לא דמוקרטיות, לכן אינני יכול לחשוב על מדינת ישראל שלא תהיה דמוקרטית.

מתוך הנחה שיש לנו הסכמה על כך שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, השאלה שצריך להתייחס אליה בכנס בדולב, היא: האם יש חשיבות לרוב יהודי במדינה יהודית דמוקרטית ואיך שומרים עליו לאורך שנים?

תשובותיו של הרב עזריאל למשה אינן מספקות:

א. הערבים לא הולכים להיות כאן רוב. המחקרים של יורם אטינגר מראים שוב ושוב שהתהליכים הדמוגרפיים הם שונים ממה שמקובל לחשוב.

המספרים של יורם אטינגר אינם מספקים, גם אם הוא צודק, עדיין אינני רואה אפשרות לקיים מדינה יהודית דמוקרטית לאורך שנים עם מיעוט ערבי גדול כל כך בין כל הארצות הערביות המקיפות אותנו.

ב. יש לשקם את הפליטים בהקדם, ולתת לכל אחד מהם את האפשרות לשקם את חייו בכל מדינה בעולם המערבי בה יחפצו. רבים מהם יבחרו בכך אם יתאפשר להם. כידוע, אי שיקומם של הפליטים לא התחיל ממה שאתם מכנים 'הכיבוש'.

"לשקם פליטים בכל מדינה בעולם..."? הם דווקא רוצים "להשתקם" בארץ ישראל ומוכנים לעזור לנו לשקם את ה"פליטים" היהודים בכל מדינה בעולם..., הם הרי הרוב במזרח התיכון.

ג. בין אזרחות מלאה (הכוללת שירות בצבא ומחייבת נאמנות מלאה) לבין התעמרות באוכלוסייה חסרת זכויות יש מנעד רחב מאד, ומגוון של מנגנונים אפשריים לשמירה על זכויות הוגנות של מיעוט החי במדינת לאום של עם אחר. בכיוון הזה צריך ללכת. את הטרגדיה הנובעת מכך שהערבים התיישבו בארצנו בתקופה בה גלינו ממנה - לא ניתן ליישב בדרכים פשוטות.

במדינה דמוקרטית במאות ה-20, 21, אין "מנעד רחב מאוד", יש אזרחים ויש תושבים, במדינה דמוקרטית מתוקנת כל התושבים הם אזרחים. כאשר התושבים הערבים הם הרוב, המדינה היהודית איננה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית, כאשר היהודים הם מיעוט זו איננה מדינה יהודית.

נכון ש"לא ניתן ליישב בדרכים פשוטות" בעיה של מיעוט ערבי גדול, אבל בטח לא יהיה קל יותר אם נספח עוד שטחים עם אוכלוסיה ערבית ונהפוך את המיעוט הערבי לרוב.

תנועת ההתנחלויות משקיעה את מדינת ישראל יותר ויותר בבוץ הפלסטיני ומבטיחה לנו את עזרתו של אלוהים. אינני מעז לומר בפה מלא שאינני מאמין בקיומו של אלוהים, אבל אני משוכנע שגם אלוהים איננו עוזר למי שלא עוזר לעצמו.

כבר הוכחנו שאנחנו לוחמים טובים וב"כוח" אי אפשר לסלק אותנו מהארץ, אנחנו משלמים הרבה מאוד על הצבא ורואים בו את כל חזות הביטחון אך שוכחים את דבר זכריה לזרובבל "לֹא בְחַיִל וְלֹא בְכֹחַ כִּי אִם בְּרוּחִי...", אנחנו מתעלמים מה"רוח" איננו עוסקים די ביהודיותה של המדינה, איננו משלמים די לחינוך והשכלה יהודית לכלל היהודים בישראל ומרוקנים את הרוח מהכוח כאילו המטוסים בלבד ישמרו על ביטחוננו.

הציונות הדתית שלוקחת על עצמה לחזק את יהודיותה של מדינת ישראל איננה מתמודדת עם גיור העולים הרוסים בקצב מתאים, ומקימה מאחזים באזורים צפופי אוכלוסיה ערבית, מגדילה את מספרם, ומסייעת לאויבנו להפוך את מדינת ישראל ל"מדינת כל אזרחיה".

"שתי מדינות לשני עמים" זו סיסמא חלולה. זה לא מענייננו אם הפלסטינים יקימו מדינה לעם שלהם או לא. כל ניסיון שלנו לעזור להם להקים מדינה הוא מנוגד לשכל הישר ומנוגד לתהליכים טבעיים של יצירת מדינות לאום.

אנחנו צריכים לדאוג למדינה של העם שלנו.

בברכה

דני מור

 

?

?

 

8.4.10

 

לבועז ולחברים המקשיבים שלום / כותב עמוס כרמל

קראתי בעיון את דבריך הקשים, בועז, והכל-כך אמיתיים.

גם אני איני רואה פתרון אופטימי, בזמן הנראה לעין. טרגדיה נוראה מתפתחת בשנים האחרונות לנגד עינינו.

בכנס בנווה שלום אמרתי: העולם יכפה עלינו בסופו של דבר פתרון מלמעלה, דבר שבשבועות האחרונים הולך ומתממש. (באין חזון ייפרע עם). כי אנחנו והפלשתינאים שני מתגוששים לחיים ולמות, ששיניהם וציפורניהם נעוצים אחד במשנהו, נוטפי דם, אחוזים זה בזה ואיננו מצליחים להיפרד לשלום. ובמקום שיש ריק, חלל (כי לישראל ולפלשתינאים אין תכנית אמיתית לשלום). שם ייכנסו עתה אומות העולם, שקצו בסכסוך הבלתי נגמר הזה, שמתסיס חלקי עולם רחבים ללא פתרון, ופוגע בשקט העולמי ובאינטרסים של המדינות השונות.

אין מדינה בעולם הנאור שתסכים לאורך זמן ליהודה ושומרון ללא דמוקרטיה, לעזה במצור, לסכסוך דמים שאין לו סוף.

ומי שחושב שישראל מסוגלת להתקיים לאורך שנים, במרחב הערבי בו היא נמצאת ללא תמיכה של אמריקה, ושל העולם החופשי, הוא מסכן באמת את הבית השלישי. "עם לבדד ישכון..." כבר לא מתאים לימינו, גם אם הוא עם סגולה... הוא מסכן את ישראל ביטחונית, כלכלית, מדינית, כחברה באו"ם, כמדינה נאורה, ועוד.

לנגד עינינו מתאגדת קואליציה נגד אירן, (אם גם בעצלתיים). בדרום אפריקה המדינות הפעילו לחצים בלתי פוסקים עד שמשטר האפרטהייד התמוטט. בקוסובו הפציצו האמריקאים מדינה שניסתה להכחיד עם אחר. האם נהיה כאירן, דרום אפריקה, יוגוסלביה? שהעולם הנאור כולו יתאגד נגדנו? נדמה לי שזהו התהליך שאנו נכנסים לתוכו.

להתראות לכולם

עמוס כרמל

 

 

שלום חברים

הרבה תודות למיקי למרים ולכל מי שסייעו במסירות רבה להעניק לנו חוויה כה נעימה ומשמעותית בביקורנו בדולב.

הביקור העצים אצלי מאד את תחושת הטרגדיה הגדולה והמסעירה שמיצגים עבורי חברינו המתיישבים המתנחלים ביהודה ושומרון.

על אף הידיעה כי דל כוחנו להשפיע על ליבת עמדותיהם של אנשים בוגרים ומעוצבים אני חש צורך לחלוק עימכם את מחשבותי.

בעקבות הביקור גדלה הערכתי אליכם, חלוצים, המקדישים את חייהם ליישוב אזורים אלה למען העם היהודי כולו. במאמצים אדירים, בהשקעת כל מעיניכם ומשאביכם, באמונה גדולה ובתושיה רבה הגעתם אחינו המתנחלים להצלחה מרשימה מאד במעשיכם.

אולי אין אחרים בעמנו שמטיבים כמוכם לדבר על הצורך בחזון, בשמירה על ערכים, על נחישות ועל נכונות להקרבה מול קשיים בדרך למטרה ואני מרגיש שעבור רבים מכם אלה לא רק מילים אלא ממש דרך חיים.

קל לי לכתוב שבחים אלה המיצגים נאמנה חלק מראיית המציאות שלי ואני מניח כי גם אחרים לא יתקשו לקרוא דברי שבח ואהדה אלה

לצערי הרב הרבה יותר קשה לי לכתוב ועוד יותר קשה יהיה כנראה לידידי לקרוא את הדברים האחרים שהתחדדו לי בביקור בדולב. אני מקווה שתוכלו לקרוא אותם בפתיחות ובאמונה שהם נאמרים מתוך אהדה אליכם ומתוך איכפתיות ודאגה רבה לבני עמנו היושבים בציון שמעשיכם מכוונים במידה רבה למענם.

דווקא דבריו של עדי מינץ, שקשה למצוא בקיא ומוסמך ממנו בנושא, הבהירו לי כי אין חזון ואין פתרון שיאפשרו לספח את יהודה ושומרון לישראל וגם לשמור עליה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצעתו של מינץ שלמחצית מתושבי הארץ בערך לא תהיה זכות הצבעה בארץ מושבם, כלומר הקמת מדינת אפרטהייד באופן רשמי, אינה קבילה בעליל. לא רק על הפלסטינים ועל העולם כולו אלא על רוב תושבי המדינה.

כפי שקשה למצוא היום מי שיתמוך בגלוי בהשמדה של עם או בטרנספר (למעט הקיצוניים שבקיצוניים) כך צריך להיות ברור שאין אופציה גם למדינת אפרטהייד מפותחת בימינו. מדיניות זו סותרת בעליל גם את כל היהדות שתמציתה מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. (האם אנחנו היינו מסכימים להחלטה כזו נגדנו?), האם זהו היחס של היהדות אל הגר בפרוש של ימינו? האם זהו הצדק שעלינו לרדוף? האם זוהי הדרך לבקש ולרדוף את השלום המיוחל? אם זו היהדות שלכם היא אינה היהדות שלי,שלנו.

מדיניות אפרטהייד סותרת מן היסוד גם את העקרונות עליהם הוקמה מדינת ישראל כפי שנוסחו במגילת העצמאות. וחשוב לזכור שהאפליה אינה עוצרת בהכרח במקום בו אתה רוצה. אם היא לגיטימית ניתן להחיל אותה גם על ה"בוגדים" ו"המלשינים" מהשמאל. ומבחינה חוקית ניתן לעשות זאת אף ביתר קלות, למתנחלים שבינתיים אינם חיים במדינת ישראל כידוע וכך גם לציבורים אחרים.

איזו טרגדיה מדהימה אותו ציבור שכה רצה לקחת על עצמו את הובלת עמו עוד צעד חשוב לקראת הגאולה ועשה מעשה כל כך מרשים למענו, דורש היום מהעם כדי להצליח בדרך מחויבות לערכים, אומץ, נחישות ונכונות להקרבה בדרך לקראת החזון הנחשף שלו שהוא חזון אימים של מדינת אפרטהיד חשוכה וזאת רק כדי שגם יהודה ושומרון יהיו כלולים באותה מדינה חשוכה. מדינה מנודה ורדופה בעולם ללא סיכוי לשלום ולשגשוג כלכלי שערכיה היהודיים הם דיכוי וגרימת עוול מתמיד לתושבי הארץ המדוכאים והמדכאים שצריכים לשכוח שגם הם יצאו מבית עבדים.

לצערנו אין דרך אחרת לשלוט במשטר כזה כפי שאנו לומדים יום יום והמחיר הוא עוד ועוד הרוגים. כמה עצוב לראות שוב רבנים ומנהיגים אחרים מובילים את עמם לאסון שמזכיר את האיסור של רבנים לפני השואה, איסור ללכת בדרכו של ציבור חילוני ולעלות לארץ. אבל אל יפול לבבכם גם כיום יש חזון אחר ויש תקווה אם הציבור המאמין בדרך האחרת ידע לפעול למענה כפי שעושים המתנחלים למען דרכם.

אני רואה כיום שתי אופציות להסדר כל אחת מהן במספר וריאציות. הראשונה: מדינה אחת, שאם תהיה אני הייתי רוצה שתהיה דמוקרטית דו לאומית ושוויונית לבני שני העמים יהודים ופלסטינים. והשנייה: שתי מדינות לשני העמים, שאחת מהן יכולה להיות יהודית ודמוקרטית בתוכה חיי גם מיעוט פלסטיני בשוויון, והשנייה פלסטינית יכולה להיות דמוקרטית בה חי מיעוט יהודי בשוויון עם הרוב הפלסטיני. בשתי האופציות האלה יכולים המתנחלים (שאינם מתכוונים לפגוע במדינתם ובשלום) להמשיך לחיות בביתם בארץ אבותיהם עם ריבונות משותפת במדינה אחת או בלי ריבונות של העם היהודי בחלוקה לשתי מדינות בשלב הראשון.

אני מעדיף את האופציה של שתי מדינות שבעתיד (בעוד עשרות שנים?) יוכלו להקים קונפדרציה או פדרציה אולי גם אם ירדן ויאפשרו לנו שליטה משותפת וחופש תנועה מלא בארץ ישראל השלמה באמת. זה חזון שיש בו אור ותקווה לשלום ושגשוג וחיים ערכיים והומניים שבשבילו כדאי להשקיע ולהיות נחושים ולהאמין שגם אם יאחר בוא יבוא.

אני מציע לנו לאמץ את הצעתו של הרב עזריאל לערוך חשבון נפש ולבדוק כיצד הפכה דרכם של המתנחלים שהעם כל כך יקר להם מתקווה גדולה לסכנה הקיומית הגדולה ביותר למדינה היהודית הדמוקרטית (לטענתו של שר הביטחון שאינו אדם נחמד אבל מבין בביטחון). וכיצד קורה שרוב העם שיודע זאת ותומך בפתרון שתי המדינות מאפשר לדרך המובילה לאסון להמשיך ולהיות דרכה של המדינה.

מי יודע אולי בעקבות חשבון הנפש עוד יתגלו בשני חלקי העם תעצומות הנפש הגדולות, שהמתנחלים כה מצטיינים בהם, שיאפשרו לנו להיפגש בדרך משותפת ויושיעו אותנו מהאסון המתמשך בעזרת האדם ובעזרת השם שיעזור למי שידע לעזור לעצמו.

בידידות בועז

 

 

              12.4.10

בס"ד

לחברים המקשיבים שלום.

טענות השמאל, אותן מעלה בועז כיתאין, דורשות התייחסות מכמה תחומים: תחום העובדות, תחום האמונה (מסתבר כי גם לשמאל יש אמונה...) ותחום הטרמינולוגיה. תחום נוסף הטעון בדיקה לדעתי, הוא חיפוש הסיבה לאמונות של השמאל. בדבריי הקרובים, אני מבקשת להתייחס אך ורק לתחום הטרמינולוגיה. בועז משתמש במושג הגנאי: "מדינת אפרטהייד" כמדינה אותה מבקשים המתנחלים לקיים.בדקתי בוויקיפדיה, ואני מביאה בזאת כמה מחוקי האפרטהייד: א. חוק איסור נישואי תערובת: איסור על נישואים בין גזעיים. ב. חוק המוסר: איסור יחסי מין בין לבנים לבין גזעים אחרים. ג. חוק מרשם האוכלוסין: חייב כל אזרח להירשם כלבן, שחור או צבעוני. ד. חוק איזורי הקבוצות: הקצה את אזורי המחיה העירוניים בין הגזעים השונים, ולמעשה התיר ללבנים בלבד להתגורר בתוך הערים. ה. חוק המעבר - חייב כל שחור מעל גיל 16 לשאת בכל עת תעודת מעבר, שבה הוטבעו אשרות מהמשטרה או מהמעביד המתירות או מגבילות את תנועתו. ו. חוק שמירת מתקנים נפרדים – חייב הפרדה במתקני שעשועים, גנים ציבוריים, שירותים, חופי רחצה וכדומה, ובפועל מנע מלא-לבנים את השימוש במרביתם. אינני מבינה: מה הקשר בין חוקים אלה, לבין הצעתו של עדי מינץ?

בועז יכול לחשוב שאין זה ראוי שלערבים לא תהיה זכות הצבעה לכנסת, אך גם עדי מינץ, יכול לחשוב, וזה לגיטימי לפחות באותה מידה, שהואיל ונאמנותם של הערבים למדינת ישראל מוטלת בספק, וייתכן כי ניתן אף לומר שהם רואים עצמם כאויבי המדינה, לא תינתן להם זכות הצבעה לכנסת. לכן אני סבורה שהשימוש במונח "אפרטהייד" בדבריו של בועז הוא שגוי.

הייתי מציעה לבועז לקיים את הדיון: האם יש לתת לערבים זכות הצבעה לכנסת?, כדיון בפני עצמו. אין צורך בהדבקת כינויים שאין להם ולא כלום עם הדיון הלגיטימי כשלעצמו. אלא אם כן, יש מטרה בפני עצמה בעצם השימוש בכינוי, למרות שהוא שגוי.  במקרה כזה, בהחלט מובן השימוש בכינוי הגנאי.

רינה נצר

 

 

13.4.10

 

לחברים המקשיבים שלום

אני מלווה את הקבוצה שלכם כחבר שלא מן המנין ובאהדה רבה.

נראה לי שהצעתה של  רינה נצר: ..." הייתי מציעה לבועז לקיים את הדיון: האם יש לתת לערבים זכות הצבעה לכנסת?"..

חוצה קוים אדומים.

דיון כזה, ממש ממש אינו לגיטימי.

עצם ההצעה יש בו הארה (שלילית) על המסלול המאוד מסוכן שבו נמצא ישראל בדרך לאובדן זהותה כ"מדינה יהודית דמוקרטית".

בברכה

חיימי

 

 

לרינה ולחברים שלום

שמחתי לקבל את תגובתך, רינה, לדברים שכתבתי. אני מסכים כי דרושה התייחסות לנושא בכמה תחומים כפי שכתבת ומקווה שעוד תהיה התייחסות לתחומים אלה.

תהיתי מה מקור הערתך על תחום האמונה: "מסתבר כי גם לשמאל יש אמונה..." האם בורות? פשוט לא ידעת זאת עד עתה? האם ניסיון להתנשאות? בבחינת מהי אמונתכם לעומת אמונתנו? או אולי הסבר אחר? מענין.

בתחום הטרמינולוגיה הבאת לידיעתנו בעזרת וויקיפדיה כמה מחוקי האפרטהייד בדרום אפריקה ציינת שאינך מבינה את הקשר בינם לבין הצעתו של מינץ ולכן סברת שהשימוש שלי במושג אפרטהייד היה שגוי. מה שהביא אותך לסברה מוטעית זו היא התעלמותך מהגדרת האפרטהייד: "בהשאלה - כינוי גנאי למדיניות גזענית מכוונת".(ראי הגדרת האפרטהייד בוויקימילון).

חבל שלא שיתפת אותנו בעוד כמה מחוקי האפרטהייד בדרום אפריקה כמו הקמת הבנטוסטנים שבהם התקיימה כאילו אוטונומיה וכאילו דמוקרטיה לשחורים.

הדמיון בין המציאות ההולכת ונוצרת בשטחים וזו שעוד צפויה לנו על פי החזון של המתנחלים למציאות של האפרטהייד בדרום אפריקה מאד קשה ומדאיג בעיני.

מנהיג הלבנים בד. אפריקה הכריז על כשלון האפרטהייד לאחר מספר שנים של חרם שהטילו כל המדינות הדמוקרטיות על ארצו. (למעט ישראל שנאלצה להצטרף למהלך הזה תוך פחות משנה בגלל לחצים ואיומים וכדי להיחלץ מהתואר "ברית המצורעים" שהודבק לה ולד. אפריקה).הנזק הכלכלי לא היה הגורם העיקרי לשינוי המדיניות. האם זה העתיד בו אנו רוצים?

על אף טעותך,כך נראה, בהבנת המושג אפרטהייד אני מסכים כי העיקר הוא הדיון במהות.

לטענתך הדיון בשלילת זכות ההצבעה של הערבים המהווים סכנה למדינה הוא לגיטימי. האמנם?

אם נכנסים לדיון הייתי אומר שעם כל הכבוד לדעתך בתחום הביטחון נראה לי שלא נוכל להתעלם מאמירתו של שר הביטחון אהוד ברק, שרבים, גם כאלה שאינם אוהבים אותו מכירים במקצועיותו בתחום זה. ברק אמר (לא ציטוט) שההתנחלויות מהוות כיום את הסכנה הגדולה ביותר לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כלומר הן מהוות סכנה גדולה יותר מהפלסטינים, ממדינות ערב ומהאירנים.

על פי דרכך עלינו לדון בשלילת זכות ההצבעה של המתנחלים מה עוד שהם אינם חיים בתחומי מדינת ישראל ,שעדיין לא סיפחה את יהודה ושומרון, וכידוע ישראלי שאינו חי בישראל אינו יכול להצביע לכנסת אם לא יגיע אליה (אלא אם הוא דיפלומט, ימאי או מתנחל).

איני יודע אם את אוהבת דיון זה אני מתנגד לו כל עוד אנחנו שואפים להיות מדינה דמוקרטית.

על אף הסכנה במעשה ההתנחלות למדינת ישראל ועל אף עמדותיהם המאוד שונות משלי אין לשלול, לדעתי, את זכות ההצבעה של המתנחלים לכנסת בדיוק כפי שאין לשלול את זכות הצבעתם של הערבים אזרחי ישראל כיום ובעתיד גם אם נראה למישהו שהם מהווים סכנה למדינה.

בידידות בועז

 

 

רינה שלום

היעדרותך מהמפגש הורגשה,העיקר שנהניתם.

אני מסכים להתייחסותך לשימוש המושג אפרטהייד.

לעיתים אנו נוטים להשתמש במונחים באופן שגוי

שעליו נבנים דעות ואמירות שגויות.

בנושאים שנויים במחלוקת יש להיזהר יותר שלא נסחף

למקומות שאין אנו רוצים להגיע אליהם.

בברכה

בנצי כץ

 

 

14.4.10

 

שלום לך בנצי

כפי שכתבתי לרינה נראה לי כי התקלה בהבנתה את המושג אפרטהייד נבעה מהמחשבה ששם זה מתאים רק לדגם המקורי בדרום אפריקה. ומכאן הניסיון (החלקי) להראות את השוני בין המציאות בשטחים והחזון של המתנחלים לבין חוקי האפרטהייד בדרום אפריקה והבדלים כאלה אכן קיימים עדיין.

אבל המושג אפרטהיד על פי המילון, משמש כיום להגדרת משטרים בהם מתקיימת אפליה מכוונת על רקע גזעני כפי שמוצע בחזונו של מינץ - לשלול מהערבים הפלסטינים תושבי המדינה את זכות ההצבעה לפרלמנט של מדינתם.

אני מסכים עם רינה כי המהות חשובה יותר. הטעות בהבנת המושג שולית בחשיבותה לעומת הרצון להפלות מיליוני ערבים תושבי הארץ ולשלול מהם זכות יסוד שהיא סלע קיומה של כל מדינה דמוקרטית מודרנית.

מה דעתך האם אין זו היסחפות למקומות שאין אנו רוצים להגיע אליהם כדבריך?

האם לדעתך אנו כמחנכים צריכים להיות מאד מרוצים או מאד מודאגים מהסקרים שמלמדים כי 82% מתלמידי החינוך הדתי אינם תומכים במתן זכויות שוות לערבים אזרחי המדינה ואינם תומכים בזכותם לבחור או להיבחר לכנסת?

בסך הכל מחזיקים בעמדות כאלה "רק" כמחצית מהתלמידים במערכת החינוך. מה דעתך זוהי הצלחה חינוכית או כישלון?

בידידות

בועז

 

 

30.4.10

 

רצ"ב דברים לפרשת השבוע הזאת, פרשת 'אמור', ובהם מבט חדש על מדיניות חברתית יהודית. ומעניין יהיה לחשוב אילו השלכות יכולות להיות לכך על מדינתנו.

שבת שלום

 

לעני ולגר תעזוב אותם

מצוות רבות מצווה אותנו רבונו של עולם בפרשת המועדות, מצוות הקשורות לקדושת הזמן. והנה, בין מצוות המועדים נמצאת לה מצוה השייכת לתחום אחר לחלוטין:

ובקוצרכם את קציר ארצכם, לא תכלה פאת שדך בקוצרך ולקט קצירך לא תלקט; לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' א-להיכם.

התמיהה הראשונה העולה מן הפסוק היא ההקשר שלו. מה ראה נותן התורה "לתקוע" מצוה חברתית בין המצוות העוסקות בקדושת המועדים? אולם לא זו בלבד. אם מגמתה של תורת ישראל היא לעשות אותנו אנשי חסד, מדוע ציוותה אותנו ציווי כה "מוזר", לעזוב את הלקט והפאה בשדה? האם לא יהיה זה חסד גדול יותר ליטול את מתנות העניים ולמסור אותן במישרין לידיהם של הנזקקים? ומה יהיה על עניים שהם נכים, חולים או רחוקים?

            על שתי שאלות אלו עונה המהר"ל מפראג בספרו 'גור אריה'. שני צדדים יש בהן במצוות החברתיות: היבט של צדק ושל חובה, מחד, והיבט של חסד ושל אחווה, מאידך. מתנות העניים שבשדה – דווקא את נקודת הצדק והחובה הן מבטאות. על כן מופיעות הן בין מצוות הקרבנות של המועדים. הקרבן, לא את תשוקתו של האדם להתחבר אל א-להיו הוא בא לבטא. ההיפך הוא הנכון. מטרתו של הקרבן היא לבטא את התבטלותו של האדם בפני ה' והדר גאונו. כמו כן הן מצוות הלקט והפאה. לא את רצונו הטוב של האדם מבטאות הן, כי אם את חובתו, אותה ימלא מתוך התבטלות בפני דבר ה'. 

            ביאור זה, של המהר"ל, מוצא לו מקום הרחבה בדבריו של מרן הרב קוק זצ"ל בספרו 'עין אי"ה' למסכת פאה. עזיבת הלקט והפאה בשדה, מבלי  לנקוט שום יוזמה כדי לסייע בהן אדם מסוים, ממחישה עד מאד את העיקרון "שהנתינה לעניים אינה בתור יתרון נדיבות והכמרת רחמים מצד הנותן, כי אם הוא חוק ומשפט חיובי; וזה שקצבה להם תורה הוא ממש חלקם".

            ומיד יבוא השואל וישאל: מנין שואב העני את זכותו ליטול מיגיע כפיו של זולתו? מה מקורה של אותה טענה, שמתנות העניים – בצדק יסודן ולא ברגשות אהבה, אחווה וחמלה של איש על אחיו? על כך עונה הרב זצ"ל תשובה נוקבת. טעות היא ביד הסוברים כי העוני הוא רק "בעיה", אשר אין לחברה תפקיד כי אם "לפתור אותה". משגה הוא לראות בעני אך ורק נטל כלכלי על הציבור הגדול העמל לפרנסתו וחי מיגיע כפיו. העוני – תפקיד יש לו בחברה. אמנם זהו תפקיד קשה. אמנם זהו תפקיד כואב. אבל גם לעוני ישנה משמעות. אילו לא היה עוני בחברה, לא היה בה חסד. אילו לא היו אנשים הזקוקים לעזרה בעולם, היה כל אחד מאתנו שוקע בעצמו ובאינטרסים האנוכיים שלו, ולא היה נדרש לתת את דעתו על הזולת, על צרכיו ועל מצוקותיו.

            נכון. שמחים היינו אילו לא היו עניים בעולם. מעדיפים היינו לעשות חסד ולהיטיב לזולת אף אם לא היה נזקק לעזרתנו. רוצים היינו לחיות בחברה השומרת על "חוק חיוך חובה" כלפי כל אדם; שהרי "החיוך – אין עני אשר לא יוכל להעניק אותו, ואין עשיר אשר יוכל לוותר עליו". אולם כל זמן שלא הגענו למצב אידיאלי זה, כל זמן שהאנוכיות שולטת בכיפה, עלינו להיות אסירי תודה לעניים אשר עמנו. עלינו להודות להם על כך שהם מצילים אותנו מלהיות חברה מושחתת, קרה ומנוכרת. על כן ניתן להם את מתנותיהם, לא רק בתור נדיבות, כאוכלי חינם של לחם חסד. נתון ניתן להם את משכורתם המגיעה להם בצדק, על התועלת החשובה אשר הם מביאים לחברה כולה.

            מתוך כך נדע את היחס הנכון אל העני. לא נטל נראה בו, כי אם נכס. לא נבזה אותו בלבנו, כי אם כבד נכבד אותו. לא בקמצנות ניתן לו "משהו" כדי לצאת ידי חובה, אלא ביד רחבה נסייע בידיו. נתאמץ לחלץ אותו מעוניו, לא כדי "לפתור את בעיית העוני" ברמה הלאומית, שהרי יודעים אנו, לדאבוננו, כי "לא יחדל אביון מקרב הארץ". נסייע בידיו משום שרוצים אנו כי עני מסויים ומיוחד זה - העומד לפנינו – יצא ממצוקתו ויחיה חיי עושר ואושר הראויים לכל אדם הנברא בצלם א-להים. על כן נהיה כלפיו בבחינת "אשרי משכיל אל דל", לסייע בידיו בצורה היעילה ביותר אשר לאל ידינו.

            ואם על יעילותה של הנתינה דיברנו, הרי לפנינו עוד משמעות של לקט ופאה הנותרים בשדה. העני לא ישב בחיבוק ידיים ובפסיביות משתקת עד אשר יקבל את המגיע לו. עליו להתאמץ. עליו לטרוח. עליו לגלות יוזמה ולקחת אחריות. יוזמתיות זו היא אשר תסייע לו לחוש את עצמו כאדם בעל ערך, ותעצים את כוחות הנפש שלו כדי שיוכל להתקדם מעלה מעלה בסולם הכלכלי והחברתי. ומי שאין בכוחו לגלות יוזמה וליטול את שלו – למענו נועדה מצוות הצדקה שתביא את המתנה עד מפתן ביתו.

            מתנות העניים שבשדה – עם כל המשמעויות הגנוזות בהן – מן המצוות התלויות בארץ הן. דווקא ב"קציר ארצכם" הן מתקיימות. תפיסה חברתית אשר כזאת, מרגבי אדמתה של ארץ ישראל היא עולה, ומעמקי תורתה. כי הארץ היא העושה את כולנו לעם אחד ולאיש אחד. "ומי כעמך ישראל – גוי אחד – בארץ"! 

 

 

1.5.10

 

שוב תודות על הדברים הנוגעים, ושוב שאלה לי אם אינה מכבידה.

האם המצווה לעני ולגר תעזוב אותם חלה גם על עניי דרום הר חברון הפלסטינים, כאשר גר מבחינתי הוא האחר שחי בינינו?

הדברים שהבאת יפים בעיני ומעוררי השראה וקרובים מאד לדרך בה אני וחברי פועלים בדרום הר חברון. האם לדעתך ברוח המצווה האמורה אנו פועלים או שמא חוטאים אנו במעשינו שלא מדעת?

בתודה מראש.

בועז

 

 

2.5.10

 

לבועז שלום

הלכה פסוקה היא

ש"מפרנסים עניי גויים עם עניי ישראל מפני דרכי שלום".

העיקרון של 'דרכי שלום' מבוסס על שני פסוקים: "טוב ה' לכול ורחמיו על כל מעשיו"; "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום".

משמעות הדבר היא שישנה מחוייבות במספר מעגלים, ההולכים ומתרחבים, מן המעגל האישי, המשפחתי והקהילתי, דרך המעגל הלאומי אל המעגל הכלל אנושי, כאשר המחוייבות הולכת וגדלה ככל שהמעגל הוא פנימי יותר.

מי שדואג רק לעניי עמו ולא לעניים אחרים, חוששני כי הלאומיות שלו נגועה באגואיזם קולקטיבי. ומי שרץ לדאוג לעניי העולם תוך הזנחת עניי עמו, זה לא תקין מן הכיוון השני. האיזון בין הערכים הוא דק למדי, וקל לכולנו לטעות בו.

בברכה ובידידות

עזריאל

 

 

שלום גם לך הרב עזריאל

המשפטים בהם בחרת ממקורותינו כדי להסביר ולחזק גישתך לנושא הדיון ממש מרחיבים ומשמחים את ליבי ואף נותנים לי הרגשה  אמיתית של שותפות ואחדות. גם מעגלי המחויבות המתרחבים מהאישי והמשפחתי ועד הכלל אנושי מתאימים מאד למחשבותי.אבל... נשגב מבינתי כיצד ההסכמה בתיאוריה הופכת לאי הסכמה מרה בכל הקשור למעשה:

היכן מתממשת ההלכה "שמפרנסים עניי גויים עם עניי ישראל..." כאשר עשרות אלפי בדואים וילדיהם ממערב וממזרח לקו הירוק וגם פלסטינים אחרים חיים ללא בית, על האדמה, באוהלים, במערות ובפחונים, ללא מים זורמים ללא חשמל וללא סיכוי לקבל אישור לבנות ולשפר את מצבם גם כאשר מוסכם שהם יושבים על אדמתם.

המטרה שלנו כפי שאתה ואני יודעים היא לגרום להם להסתלק מהאדמה הזו. כיצד מתיישבת דרכנו זו עם "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום"?

האם עניים אלה החיים תחת שליטתנו אינם קודמים או לפחות בקדימות דומה לעניים היהודיים שמצבם באופן כללי טוב בהרבה? האם תמיכתנו בחלק מאותם גויים ובפרנסתם אינה מתאימה לדרכי הנועם ולנתיבות השלום?

בידידות בועז

 

 

לבועז שלום

אינני מכיר את המקרים שאתה מדבר עליהם ולא את ההקשר.

ברור לי, שאם הנתונים שמסרת הם כל הנתונים הרלוונטיים, אכן יש לסייע להם. ודברים כאלה קרו גם באזורנו, במטה בנימין, כאשר מתיישבים יהודים הפעילו את קשריהם כדי לסייע לשכן ערבי מן הכפר הסמוך בשעה שהוא נזקק לעזרתם.

וכאן מספר הערות:

א. ייתכן שמידע נוסף יכול לשנות את העמדה ביחס למקרים הספציפיים שאתה מדבר עליהם.

ב. מכיוון שאנו, כעם, נמצאים במצב של מלחמה עם ערביי ארץ ישראל, יש לבחון גם את ההקשר הזה. עם לא אמור לסייע לאויב להילחם בו. ועם כל זאת, אין להיסחף כלל ועיקר, ולא להשתמש בתירוץ בטחוני או מדיני כאשר הוא לא קיים.

ג. כפי שכתבתי במכתב הקודם, נדרש כאן איזון מאד עדין, שקל מאד להפר אותו לצד מן הצדדים. ייתכן שאני, שבשלב זה אין מגע ממשי ביני לבין שכניי הערבים, לא מקיים את המרכיב של "מפרנסים עניי גויים" - לא מתוך רצון רע, אלא בעיקר מתוך חוסר היכרות קרובה. ואני מבקש לשאול, עד כמה אתה דואג לקיים בעצמך את המרכיב השני והעיקרי של אותו משפט "עם עניי ישראל" - משפט הקובע במי מושקעים המאמצים העיקריים ובמי המשניים?

בברכה ובידידות

עזריאל

 

 

6.5.10

 

אני אוהב את העדינות והזהירות אותן אני חש בכתיבתך, הן מאפשרות לנסות ולקיים דיאלוג אמפטי לא פגוע ולא פוגע.

הקושי שלי הוא בכך שאני רואה מציאות מאד חמורה שגם אם מבטאים אותה בשפה זהירה היא עלולה להיות לא קלה אלא שאיני מכיר בינתיים דרך טובה יותר.

אני מאמין שמחויבותך לעם ישראל ולמדינת ישראל הן בעדיפות עליונה בתפישת עולמך ובמעשיך. אין לי ספק בכך ואני מאמין שהיא אינה נופלת ממחויבותי לעם ולמדינת ישראל. זה הבסיס לוויכוח המר שיש בינינו על מעשה ההתנחלות שבעיני הוא מקור סכנה חמור ביותר לעתידה ולאופייה של ישראל:

לסיכוי שתהיה מדינה דמוקרטית המקיימת שוויון מלא בין כל תושביה ללא אפליה ודיכוי של הגר וכל מי שנחשב לאחר בניגוד לרוח המצויה בשפע ולגאווה במקורותינו. מדינה השואפת לשלום ברוח החזונות האוניברסליים הנהדרים שהעניקו לנו נביאנו. מדינה מודרנית בעלת אופי יהודי המייצגת את רוב אזרחיה הדתיים והלא דתיים ברוח מגילת העצמאות.

לצערי בגלל הרצון העצום, האמונה העזה והמעשה המרשים שמושקעים ברצון לספח עוד כ-20% מהשטחים הנמצאים בשליטתנו לריבונותה של מדינת ישראל

אנחנו מאבדים את כל המטרות החשובות שמניתי וכן מטרות חשובות נוספות. השטחים האלה חשובים ככל שיהיו כמו השכונות הערביות במזרח ירושלים וכן מקומות כמו שכם וחברון ובית לחם ובית-אל ושילה השייכים כולם לשחר ההיסטוריה שלנו בארץ - איננו יכולים לספחם כי הניסיון לספחם גורם לעמנו ולמדינת ישראל אסון כבד.

הדוגמאות שהזכרתי לעוול שנעשה לערבים בשטחים איננו רק מקרה פרטי שאינך מכיר אותו כדבריך הוא מייצג את כלל מעשינו ביהודה ובשומרון. קיים בשטחים מנגנון רב עוצמה הפועל גם בחסות החוק וגם בניגוד לחוק גם בחסות צרכי בטחון אמיתיים וגם בתירוצי בטחון לא אמיתיים. מנגנון הדיכוי רב העוצמה הזה פועל כדי להכשיר את השטחים לספוח לישראל בבוא היום. אנחנו אחראים למנגנון הזה הפועל כל השנים בעלויות עצומות במקביל לניסיונות האמיתיים והלא אמיתיים להגיע להסדר. הפעילות הזו נעשית בניגוד מוחלט ליהדות אותה הזכרת בציטוטיך ובניגוד מוחלט לעקרונות מגילת העצמאות.

אפשר כמובן, כרגיל, לנסות ולבטל את הדברים האלה על ידי דה לגיטימציה חביבה יותר או פחות, שלי, כעוכר ישראל, אוהב ערבים יותר מיהודים, תינוק שנשבה בשמאל. או לבטל את הערבים ואת הסיכויים להגיע עמם להסדר ולהאשים את העולם בצדק ושלא בצדק ועוד. הבעיה שאף אחד מהדברים האלה אינו מבטל את תאור המציאות הקשה בשטחים. דווקא חלק מחברינו החיים בשטחים אלה יודעים זאת טוב יותר מאלה המתגוררים ממערב לקו הירוק וחשוב לדעתי שלא נשקר לעצמנו אפילו אם ההתמודדות קשה.

הניסיונות המרגשים לפעמים של מתיישבים ושל שמאלנים לעזור לערבים המדוכאים אינם יכולים כמובן, לשנות את המצב במהותו.

הטרגדיה הגדולה היא שבינתיים מצבנו הולך ומחמיר גם בפוגרומים ובפשעים שיהודים מבצעים כחלק מהעימות, גם הערבים תורמים ויתרמו את חלקם להחרפת המצב וגם מצבנו בעולם והאיום עלינו גדל ובכל זאת הסיכוי שנוכל לספח שטחים אינו משתפר, אבל אם בכל זאת נצליח בסופו של דבר לעשות את מעשה הסיפוח מצבנו יהיה כאמור עוד הרבה יותר גרוע.

האם לדעתך קיים עוד סיכוי כבוד הרב לשינוי, האם קיים סיכוי שיקום בציבור הדתי מנהיג, או נביא שיוכלו להשפיע על היחלצות עמנו מהטרגדיה הזו?

בידידות בועז

 

 

30.5.10

 

שלום עמוס

אשמח אם תשלח את הדברים המצורפים לחברינו המקשיבים.

אהוד שהעביר אלי את הכתוב הוא השותף המוביל של פעילותנו בדרום הר חברון.

הפעילות האלימה המתוארת כאן אינה נדירה ביהודה ושומרון ואני מאמין שאין בינינו חברים שתומכים במעשים כאלה. אלא שההצלחה לא להגיע לשלום שמחייב ויתור שלנו על השליטה ביהודה ושומרון מקרב אותנו למדינת אפרטהיד דו לאומית, מעצים ומקדם את הפיכתנו למדינה דחויה, מאוסה ומאיימת בעולם (גם בעזרת שמאל רדיקלי)  וגם מעצים בימין שלנו את תופעת הפוגרומצ'יקים. מי שחשב בטעות שאנחנו לא מסוגלים לעשות פוגרומים באחרים כפי שעשו לנו בעבר טעה.

מי שחושב שהמאבק הזה יעצור בערבים (וקצת בחיילים ובשמאלנים) ואינו יכול להבשיל בעתיד למלחמת אחים כפי שידענו לעשות באינטנסיביות רבה לפני החורבן אולי שוב טועה. מה דעתכם?

בועז

 

העיניים של הילדים

רם כהן, הבלוג של רן כהן, 27.5.10

"בלילה שבין יום שני ליום שלישי השבוע בשעה 2 לפנות בוקר פשטו כ-20 מתנחלים רעולי פנים על מתחם המגורים הדרומי של משפחת אבו-קביטה, מתחם הממוקם מתחת לבית המדרש של המכינה הקדם-צבאית של בית-יתיר.

"במתחם זה גרים סבא זקן, שניים מבניו, שלוש נשים וכעשרים ילדים. התוקפים שהיו חמושים, בין השאר במקוּשים, השחיתו שתי מכוניות, אחת מהן באופן שאינו ניתן לתיקון. הם שפכו סוכר למנוע של הטרקטור החדש של המשפחה וגרמו להשבתתו. כמו-כן הפורעים הרסו לגמרי סככה של המשפחה ונקבו מיכל סולר שבשימושה. הפעלה של גנרטור ואזעקה של המשטרה למקום, מנעו מן הפורעים מלהמשיך במעשי ההרס שלהם במתחמי המגורים של המשפחות הסמוכות.

"לדברי אנשי המשפחה פעולת הפשיטה הייתה מתוכננת היטב, ולקראתה הואפלו אורות ההתנחלות עוד שעות מספר קודם לכן. ההסבר "הרשמי" להתקפה זו הוא גניבה של חמישה כבשים מעדרי בית-יתיר, שאירעה מספר ימים קודם לכן".

אלה הדברים שכתב אהוד קריניס, מתנדב בארגון "קבוצת הכפרים", קבוצה של מתנדבים ישראלים הפעילה מאז שנת 2002 בשני כפרים ליד שכם בצפון הגדה המערבית ובמספר ישובים כפריים קטנים בדרום הר-חברון. הקבוצה מתמקדת בבניית קשרים אישיים ארוכי-טווח בין ישראלים ופלסטינים כמשקל-נגד למחסומים ולמחיצות שמקימות רשויות המדינה בין שני העמים. מן הקשרים המתמידים וההדוקים האלה כבר צמחו יוזמות משותפות בתחומים שונים של התשתיות: חשמל, חינוך, תרבות, שיקום, בריאות, תעסוקה וחקלאות.

לי זאת היתה הפעם הראשונה שתפסתי באמת מהו "תג מחיר". ראיתי במו עיני את ההשחתה של המכונית והטרקטור ואת החורים שניקבו המקושים בפחון מגוריה של המשפחה, והנורא מכל: ראיתי שם תשעה ילדים קטנים עם עיניים טובות שיומיים קודם לכן היו עדות, באישון לילה, להתקפה של פורעים על ביתם.

והילדים, שיש להם כל הסיבות לראות בנו אויבים, בני עמם של האנשים שהפחידו אותם עד מוות בלילה, ולשנוא אותנו על כך, שמחו בנו דווקא: שמחו שאנחנו מתעניינים בהם. בשעה שאילנה וגם אהוד צילמו והראו להם את התמונות על צגי המצלמות, הלכתי אני הצידה, רוצה לבכות מגודל הבושה והכאב.

התבוננתי בילדים הקטנים האלה שחייהם אינם חיים, ששכניהם עשו שמות ברכושם הדל, וניסיתי לדמות לי את ילדיי ותלמידיי, אילו היו קורבנות למעשים כאלה. לא ההבחנה בין יהודים לערבים עניינה אותי כי אם הילדים: עיני ראו ילדים ששמעו באמצע הלילה חבטות של אנשים מנוולים על דפנות הפחון שישנו בו, והם צרחו מרוב פחד ואולי גם הרטיבו את תחתוניהם. דימיתי לי אותם צועקים לעזרה ולוטשים עיניים מבועתות אל חודי המקושים החודרים דרך הפח ומאיימים להורגם.

ראיתי את הילדים שבתמונה, שביקשו שלא נתקרב לגדר המפרידה בין ביתם וגן משחקם הדל ובין ההתנחלות הצמודה אליהם, שקירות בית המדרש שלה בולטים ומתנשאים לגובה יהיר אל מול הפחונים הנמוכים והרעועים שלהם. אסור, אל תתקרבו לגדר, הם ביקשו, כי השכנים עלולים להתרגז. ומסוכן להרגיז את השכנים שלהם, מפחיד עד מוות להרגיז אותם.

ועדיין אני תוהה ביני לביני אם לאחר ליל הפורענות ההוא קמו צבאות השם, אולי הלכו לטבול במקווה, התפללו שחרית, חזרו ואמרו אחרי שליח הציבור: קָדוֹשׁ, קָדוֹשׁ, קָדוֹשׁ ה' צְבָאוֹת מְלֹא כָל הָאָרֶץ כְּבוֹדוֹ, וביקשו לקרב גאולת שמיים אל ארץ שגובה "תגי מחיר" כאלה. אין לו מחיר לתג כזה זולת הכנסת אנשים נוספים למעגל של אימה ופחד ושנאה ותגובה. תגובה שהגיעה לא אחת גם אלינו, לתל אביב, אלינו, אנשים שיש להם אחריות לאסון הזה: רובנו ככולנו שותפים בשתיקתנו למעשיהם של בני עמנו, שאנחנו מבקשים לא לדעת ולא לשמוע עליהם. ולא מרימים קול זעקה.

הכותב הוא מחנך ומנהל תיכון עירוני א' בתל אביב

 

 

אינני מאמינה לאף מילה של הערבים. וזאת מניסיון אישי. לפני כ-10 שנים כאשר פרצו הפרעות של הערבים ביהודים, מה שמכונה בשפה ה"מכובסת" האינתיפאדה השניה, סיימנו את צום יום הכיפורים. כולנו ביישוב היינו במשך כל היום בבית הכנסת, ואז התברר לנו שמאשימים אותנו ברצח של ערבי מאום צפא, הכפר הערבי הקרוב. מצאו אותו שרוף במכונית בכניסה לכפר ערבי אחר באזור. הערבים טענו שהוא ברח מהיהודים, ואז היהודים רדפו אחריו, ואחר כך מצאו אותו שרוף במכונית.

טוב זאת הייתה האשמה הזויה למדי, אבל הערבים אהבו אותה מאוד (ואני מתארת לעצמי שגם כמה שמאלנים חיככו ידיים בהנאה: הנה, הפעם הצלחנו לתפוס אותם- את המתנחלים על-חם).

ההמשך היה שלמחרת התקיימה ההלוויה שלו. היא יצאה מביר זית אל אום צפא. כל הצבא היה בכוננות גבוהה. חיילים הוצבו בעמדות הגנה ביישוב מחשש להתקפה של הערבים תוך כדי התלהמות בהלוויה (כולם הביעו הבנה לכעסם). היישוב שלנו נכנס למצור. אין רכב יוצא ואין בא. אמהות שחזרו מן העבודה נתקעו בנווה צוף ולא יכלו לחזור הביתה לילדיהם (הערבים הלא כועסים ואי אפשר לפתוח את הציר בכוח... אם יפתחו אותו בכוח, הערבים עלולים להגיב מתוך זעם, ואז אנחנו והצבא שלנו עלול להיות אשם בהרג של הפורעים המסכנים).

תוך כדי הלוויה הם שרפו ארונות חשמל ועמודים בכניסה ליישוב, ואפילו ניסו להעפיל ולעלות ליישוב. הצבא לא עשה שום דבר. המ"פ היה מפוחד ממה שהוא צריך לעשות. כאשר הם התחילו להתקדם, לקח אחד התושבים את הרמקול וצעק לאחד המפגינים שהכיר: "אחמד, אני מזהה אותך" (לא בדיוק במילים אלה, אבל זאת הייתה המשמעות). אחמד זרק את בקבוק התבערה או מה שזה לא יהיה מן היד שלו, וברח.

ההלוויה התפזרה. הערבים כנראה ידעו בעצמם שלסיפור שלהם אין שום ידיים ורגליים, ומאות המכוניות עזבו את האזור.

הכביש עדיין היה סגור.

לחיילים ביישוב לא היה אוכל, כי גם הרכב עם האוכל עבור החיילים נשאר תקוע בנווה צוף.

הערב כבר ירד, ואז החליטה אישה אחת שהייתה בנווה צוף שנמאס לה מכל הצבא הזה, וההוראות חסרות ההגיון שלו, נכנסה לאוטו ונסעה הביתה לעטרת, אל ילדיה.

רק לאחר שהיא הגיעה בשלום והודיעה לצבא שהציר פתוח, יצא גם הרכב עם האוכל עבור החיילים מנווה צוף לעטרת.

ואז נפתח הציר.

מה היה באמת עם הערבי? באמת אין לי מושג, אבל יש לי השערה. מדובר היה כנראה בגנב רכב, שסיור צבאי רצה לעצור אותו. הערבי גנב הרכב פחד וברח לכפר אחר. בכפר ראו שנכנס רכב לא מוכר עם לוחיות רישוי צהובה, וחשבו שנפלה לידם הזדמנות של יהודי שטעה בדרך, וזה מה שהם עשו.

אילו היו מודים בכך, היה כנראה פורץ ריב גדול בין שני הכפרים. הכי נוח היה להאשים את היהודים, שאגב שהו בבית הכנסת בכל יום הכיפורים. (השמאלנים בוודאי לא מאמינים בנקודה זאת).

אגב. אנחנו יודעים שאין שום טעם להגיד למשטרה שערבים בנו מאחז, או גנבו רכב (גם בעיר יודעים את זה. המשטרה לא תעשה כלום אפילו אם היא תדע בדיוק איפה הרכב חונה בכפר הערבי), אבל אם מישהו יגיד למשטרה שיהודים בנו מאחז קטן, תוך עשר דקות נמצא שם את כל הצבא והמשטרה ואלוף הפיקוד. אותו דבר לגבי רכוש יהודי. אנחנו יכולים להתלונן מליון פעם על גניבות מצד ערבים, בדרך בה אני נוסעת, ניתן לראות את "הר הרכבים הגנובים"- רכבים שאנשי הכפר גנבו, פירקו את החלקים הדרושים להם, וזרקו את הרכבים מן המצוק. כמו שאני רואה את הרכבים, גם המשטרה רואה אותם, ולא עושה שום דבר. המשטרה גם לא עושה שום דבר לגבי רכוש אחר של יהודים. בוודאי שלא לגבי גניבות של צאן ובקר. לא גניבות ביהודה ושומרון, ולא גניבות בגליל או בנגב. מעניין היכן נקנה הטרקטור החדש של המסכנים האלה, ואולי במקרה גם הוא גנוב? אולי הם לא שילמו לגנב הטרקטור ולכן הוא בא בלילה וזה מה שעשה? בכל מקרה, מה עם הצאן שהם גנבו? הם טרחו להחזיר אותו?

חבל מאוד שעזבנו את הגלות, ועלילות הדם נמשכות גם כאן בארץ ישראל.

רינה נצר