10.6.09

לחברים המקשיבים שלום רב,

מעבר לנושא שיעלה במפגש בבארות יצחק, בחודשים האחרונים

אנחנו במציאות מאוד דינאמית ורבת תהפוכות,

בעיקר בתחום המדיני. אז... רוצים להיפגש ולשמוע, ומסקרן

מאוד לדעת איך החברים מביטים על ההתרחשויות,

כל אחד מנקודת מבטו וממקומו הגיאוגרפי.

על כך ידובר בעיקר בהפסקות...

עמוס כרמל

 

 

10.6.09

לחברים מקשיבים, שלום רב.

לקראת המפגש בבארות יצחק ולקראת "הדיון בהפסקות", אני ממליץ לקרוא את המאמר ששלח לי דני רשף.

http://www.7th-day.co.il/hipardut/mahapahad.htm

דני מור

 

מה הפחד?

דני רשף, מושב חוסן, ט"ו סיון תשס"ט, 7.6.09

4 פעמים וויתרו הפלשתינים על מדינה משלהם בהישג יד. פעם ראשונה בועידת לונדון ב-1938 כאשר דחו על הסף הקמת מדינה יהודית על כ-20% משטח המנדט הבריטי ממערב לירדן ומדינה ערבית על שאר השטח. פעם שנייה ויתרו הפלשתינים על מדינה משלהם כשדחו את תוכנית החלוקה ב-1947 המעניקה לערביי פלשתין 47% משטחי הגדה המערבית. בפעם השלישית וויתרו הפלשתינים על מדינה משלהם בקיץ 2000 מפני הדרישה הישראלית שההסכם יכלול סעיף של סוף הסכסוך. בפעם הרביעית דחה אבו מאזן, על הסף את הצעת השלום של אולמרט, מראשית 2009, שלפי דברי אבו מאזן עצמו לוושינגטון פוסט, מ- 29/05/2009 כללה 97% משטחי הגדה, הכרה עקרונית בזכות השיבה, קליטת כמה אלפי פליטים, חילופי שטחים ומעבר בטוח לעזה. עם נוסיף לנתון העובדתי הזה שפע של ציטוטים של מנהיגים ערבים ופלשתינים המודים שהעם הפלשתיני הוא ישות מלאכותית שנועדה לערער את הלגיטימיות של ישראל - כי אז מותר לנו להטיל ספק רב האם הפלשתינים באמת חותרים למדינה לצד ישראל או שהעניין שלהם הוא בתהליך עצמו ובכרסום המתמשך בלגיטימיות של ישראל כמדינת העם היהודי.

 היות וראשי אש"ף היום הם כולם מוותיקי תוניס, אין בהם נציגות להנהגה הפנימית שצמחה בשטחים וכולם עשו הון עתק אישי של עשרות מיליוני דולרים מהנצחת התהליך, ספק אם יש להם עניין אישי לכרות את הענף שעליו הם יושבים ושמפרנס אותם ואת מקורביהם כה יפה – "תהליך השלום".

גם ראשי הימין חדורים אמונה, לא רק שארץ ישראל שייכת לעם היהודי אלא גם שפני הפלשתינים אינם לשלום אלא לסילוק היהודים מהארץ הזאת. ברקע יש לזכור שישראל לא סיפחה את שטחי הגדה המערבית, גם לא ממשלות הימין, למעט שטח של כ-100 קמ"ר מרובע סביב ירושלים, ובכך הצהירה ישראל בעצמה ששטחים אלה הם פיקדון לשלום אפשרי עם הערבים.

על אף זאת הצליחו הפלשתינים למצב את עצמם כיקירי השלום ואת ממשלת נתניהו כסרבנית שלום. למרות שהלחץ של ממשל אובמה מופנה בעוצמה כלפי ישראל, אפשר להמר בסבירות גבוהה שהוא דווקא מרחיק את השלום מפני שאפשר לסמוך על הפלשתינים שרף הדרישות שלהם יתנפח ביחס ישר לעוצמת הלחץ על ישראל.

לכן לא ברור מדוע ממשלת ישראל נרתעת מהכרה עקרונית, קבל עם ועדה, שהיא מקבלת את העיקרון של שתי מדינות לשני עמים בדגש על שני עמים, סיפא שהפלשתינים מקפידים להשמיט. ישראל יכולה, בלא חשש, להיות נדיבה בוויתוריה כל עוד תעמוד על מספר עקרונות בסיסיים: א. העיקרון של שתי מדינות לשני עמים שמשמעותו המעשית שלילה מוחלטת של זכות השיבה בעיקרון ובמעש. ב. העיקרון של סופיות הסכסוך. ג. העיקרון של מחויבות העם הפלשתיני כולו להסכם. כדי שברמה העקרונית ההסכם לא יהיה מקדמה ראשונית למו"מ מתחדש היה וכאשר תתחלף ההנהגה הפלשתינית.

אפשר לסמוך על הפלשתינים שבמצב הזה תתהפך הקערה על פיה. הם יוצגו כמי שאו אינם חפצים במדינה משלהם לצד ישראל כמדינה יהודית, או שאינם מסוגלים להתחייב בשם העם הפלשתיני כולו או אפילו מקצתו. ממשלת ישראל לא תיפגע אם תסכים לנהל מו"מ על בסיס זה ותוך התחייבות שבמסגרת הסדר יושארו גושי ההתיישבות בידי ישראל תמורת חילופי שטחים לפלשתינים. התחייבות כזו יכולה להביא להסכמה אמריקאית להמשך הבניה בגושי ההתיישבות.

למרות שהלחץ מופנה כלפי ישראל להכיר בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, המחיר התיאורטי הכבד שישראל מתבקשת לשלם בהסדר הרעיוני ולמרות שהפלשתינים עומדים מהצד וקוטפים שפע של פירות מהמדיניות החדשה של אובמה - יש לזכור שהאיום האסטרטגי הוא דווקא על הצד הפלשתיני. החזון של שלום סופי עם ישראל, בשם כל העם הפלשתיני, המשאיר את ישראל כמדינה יהודית בגבולותיה, אפילו הם כמעט העתק של גבולות 67, הוא בעצם הכישלון הסופי של המאבק הפלשתיני עד כה ואת סבלם המונצח בכוונת מכוון של הפליטים הפלשתינים באשר הם לסבל שווא.

אין לישראל מה לחשוש מזרימה בתלם האמריקאי תוך התאמות קלות, התהליך הזה לא מעמיד בסכנה את קיומה של מדינת ישראל ואת זהותה כמדינה יהודית אבל הוא כן מעמיד בסכנה קיומית את החזון הפלשתיני של השבת הגלגל אחורה. אפשר להמר, מההיסטריה הקצרה שלהם, שלבסוף דווקא הפלשתינים יהיו "אויבי השלום". אם יתברר שטעינו ואכן הפלשתינים כן מסוגלים לוותר על זכות השיבה, כן מסוגלים להסכים לסוף הסכסוך וכן מסוגלים להתאחד מאחורי הסכם שכזה המנציח את ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית כי אז אכן הגיעו ימות משיח ואשרינו וטוב לנו.

 

10.6.09

לדני,

שלום וברכה

קראתי את המאמר, ויש בו לא מעט תבונה טאקטית, אולם מונח בו כשל אסטרטגי הנובע מכשל ערכי.

הכרזה של מדינת ישראל על הסכמתה למדינה פלשתינאית, פירושה - ברמה הערכית - קבלת הטענה שהארץ איננה שלנו. ובאם הארץ איננה שלנו, אין שום בסיס מוסרי לציונות.

ניתן להתפלפל בלי סוף על ניסוחים פתלתלים שינסו לרבע את המעגל, אבל את הנעשה אין להשיב. הדבר ייתפס - לא רק בעיני זולתנו, אלא גם בעיני עצמנו, כהסכמה מהותית, ולא רק כאילוץ זמני.

כך היה גם ביחס לעבר הירדן המזרחי. עבר הירדן הוא חלק מארץ ישראל ההיסטורית, והדבר אושר אף בהחלטת חבר הלאומים בסן רמו. לאחר קריעת עבר הירדן מן המנדט הבריטי, קיבלו המוסדות הציוניים את הדבר כעובדה מוגמרת, ורק אנשי בית"ר המשיכו לשיר "שתי גדות לירדן". הסכמה פוליטית זו יצרה הסכמה מהותית לכך שעבר הירדן איננו שלנו, ואין לנו תביעה עליו.

התוצאה - תביעה לוויתורים נוספים - בחמישית שנותרה.

כך היה גם בסיני. חלקים גדולים מסיני, אם לא כולו - הם גם כן חלק מארץ ישראל התנ"כית. סיני שוחרר במלחמת המגן של ששת הימים, אולם לאחר שהמצרים איימו במלחמה נוספת לאחר מלחמת יום הכיפורים, מסרנו להם את סיני תמורת הסכם שלום. היום איש לא יקבל את טענתנו שנכנענו בדלית ברירה לשודד שכיוון אקדח לרקתנו. הכול יסכימו כי מדינת ישראל קיבלה במלואו את הטיעון המצרי כי סיני אינו אלא "אדמה מצרית קדושה".

אגב, זה היה הדבר החמור ביותר בהסכמי 'אוסלו' מדינת ישראל ויתרה על תביעתה הבסיסית לריבונות ביהודה ושומרון, בתמורה להסכמים, אולם לאחר שההסכמים הופרו במלחמה שפרצה בראש השנה תשס"א, נתקבעה מדינת ישראל בתודעת הכול כ"כובש".

עד אהוד ברק, היה ברור שמדינת ישראל הולכת לפשרה כלשהי עם השכנים, בסדר גודל של 50% מיהודה ושומרון, כאשר ירושלים בידינו. והדבר בא לידי ביטוי מה שנקרא "הסכם ביילין אבו מאזן". משדחו הפלשתינאים את ההצעה הישראלית לקבל 97% מיש"ע, נוצר שינוי תודעתי משמעותי, שכתוצאה ממנו - נקודת המוצא לכל דיון היא ההסכמות שהיו שם, ואח"כ בוועידת שארם.

מכיוון שמדובר בשאלה הנוגעת בבסיס המוסרי והערכי של קיומנו, אני מציע שלא "לשחק באש" של תחכומים טאקטיים, ובראש ובראשונה לומר את האמת כפי שאנו מאמינים בה. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל לדורותיו. כל הדיונים המדיניים והביטחוניים צריכים להתקיים על בסיס זה שזוהי הטענה שלנו ואנו עומדים מאחריה.

בברכה

עזריאל אריאל

 

10.6.09

לדני שלום

ניתוח מעניין ומפתיע,

תודה על המשלוח.

זה חומר למחשבה...בהפסקות.

עמוס

 

11.6.09

עזריאל שלום רב,

אינני מבין מהו "כשל אסטרטגי", אם "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן" כפי שכתוב בויקיפדיה, אז המטרה המשותפת שלנו, כפי שאני מבין אותה, היא חיזוקה הביטחוני והכלכלי של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי, את המדינה כבר הקמנו כפי שידוע לך, ואנחנו חלוקים רק בטקטיקה, אבל אתה מודה שבטקטיקה "יש תבונה" אז אפשר לומר שיש לנו הסכמה על משהו.

אני גם לא מבין מהו כשל ערכי – "קבלת הטענה שהארץ איננה שלנו". "אין בסיס לציונות"? איזה "ערכים" שונים יש לנו? אם אנחנו חלוקים על ההתפשרות, אז, עד 1948, כל ההתפשרויות שלנו רק הגדילו את שטח מדינת ישראל.

"סיני – ארץ ישראל התנכית"? ממתי? סיני שנכבשה במלחמת ששת הימים, שנמשכת כבר 42 שנים ומי יודע מתי תגמר, הוחזקה כקלף מיקוח לשלום וניתנה למצרים תמורת שלום בלי שום "אקדח שכוון לרקתנו".

הסכמי אוסלו היו ניסיון לעצור את המדינה הדו-לאומית, לנתק את הקשר ההרסני שלנו עם הפלסטינים. הסכמי אוסלו נכשלו באקט אלים של רצח ראש הממשלה, אלמלא נרצח הם היו יכולים להיות ההתחלה של ההתנתקות מהפלסטינים.

אתה מסיים בסיסמא הנדושה: "כל הדיונים המדיניים והביטחוניים צריכים להתקיים על בסיס זה שזוהי הטענה שלנו ואנו עומדים מאחריה". מה היא "הטענה שאנו עומדים מאחוריה"? ש"הארץ שלנו"? כולנו מסכימים שהארץ שלנו, כל ארץ ישראל משני גדות הירדן שלנו אם אפשר ואם אפשר גם כל המזרח התיכון, אבל בוא "לא נזרוק את התינוק עם מי האמבטיה" – יש לנו מדינה כבר 60 שנה ואנחנו הולכים לאבד אותה כי איננו מוכנים לקבוע לה גבולות. למה?

כדאי לך לקרוא את המאמר של משה ארנס "מה הפיתרון שלך?" בעיתון הארץ לפני שבוע.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1089686.html.

הוא מתחיל בארבע "הנחות היסוד" שאינן יכולות להיות מוסכמות. וממשיך בארבעה פתרונות שהוא איננו מסכים להן. ומסכם ב"יש, אם כן, לחסל את הטרור הפלסטיני" שזה כנראה "הפתרון" שלו. אבל את זה אנחנו מנסים לעשות כבר 100 שנים ללא הצלחה.

לסיכום: "שתי מדינות לשני עמים" זה איננו פיתרון אידיאלי ובקושי בסיס להמשך המשא ומתן עם הפלסטינים ועם העולם כולו, אבל זה הרבה יותר טוב מהפיתרון הסעודי ויותר טוב מחוסר הפיתרון של הימין בישראל.

בברכה

דני מור

 

 

12.6.09

לכל החברים המקשיבים שלום רב ושבוע טוב,

ברשותכם, אני רוצה לצרף לדיון המתפתח שאלה קטנה: על מה בדיוק מדברת הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים"?

האם משהו באמת מאמין שמדינת ישראל, הכוללת בתוכה מיעוט פלשתינאי גדול ולצדה מדינה פלשתינית נקייה מיהודים שמטרתה המוצהרת חיסול הישות הציונית, תוכל להמשיך להתקיים?

האין כאן שיגעון גדלות ומשיחיות מן הסוג המסוכן ביותר?

אני מסכימה עם דני רשף שהבנת מגבלות הכוח הם תנאי נחוץ להתפתחות ולשגשוג ולעתים קרובות תנאי חשוב להישרדות. אני מסכימה אתו שקיצוני הוא מי שרואה את העולם בשחור לבן ומזווית אחת בלבד. 

 ובמצבנו היום לא כל כך ברור לי איזה צד הוא הקיצוני שרואה הכול בשחור לבן ואינו מביא בחשבון את מגבלות הכוח. האם מי שממשיך לדקלם את המנטרה המוזרה "שתי מדינות לשני עמים" וממשיך להאמין שרק גירוש יהודים מאדמתם ומביתם (אני מקווה שכולם מסכימים שגוש עציון למשל הוא אדמתנו לא פחות מן האדמות שעליהן בנויה אוניברסיטת תל אביב) יביא לנו את הגאולה, או אולי מי שחושב שהגיע הזמן להתייחס למציאות שהתפתחה כאן בעשרות השנים האחרונות ולחפש פתרונות יצירתיים שיתאימו למציאות הזאת ולא לאיזו משאת נפש שאיבדה מזמן את הרלוונטיות שלה הן בארץ ישראל שממערב לקו הירוק והן בארץ ישראל שממזרח לקו הזה.

בברכה

דינה גולדברג

 

 

13.6.09

שלום חברים מקשיבים וקוראים.

לצערי הרב לא אוכל לקחת חלק במפגש הקרוב שנושאו כידוע מעניין אותי מאד,

 וזאת בשל נסיעתנו באותה עת לקובה לפגוש את ביתנו הצעירה המטיילת כבר חודשים ארוכים באמריקה.

שמחתי על שדני חידש את הדיון הפנימי בתוכנו לאור ההתפתחויות בעולמנו ועל תשובתו של עזריאל בנושא.

אני רוצה לשתף אתכם בכמה תהיות שאולי תהייה בהן תרומה לדיון.

לא הבנתי את הלוגיקה בטענתך עזריאל, שהסכמה של מדינת ישראל על הקמת מדינה פלסטינית פרושה ברמה הערכית קבלת הטענה שארץ ישראל אינה שלנו.

(אולי ההפך הוא הנכון יש משמעות לוויתור דווקא על דבר שהוא שלנו. וכי איזו משמעות תהייה לויתור שלנו על אדמות ארצות הברית או קובה למשל?)

אמנם התורה אינה אומנותי אלא חלק מתרבותי אולם כאחד מהעם לא חשבתי אף פעם כי במשפט שלמה האם שהייתה מוכנה לוותר על בנה

הודתה כי ברמה הערכית הבן איננו בנה. נראה לי כי באותה מידה ניתן לוותר על חלקי ארץ ישראל מבלי לוותר ערכית על כולה

(וארץ ניתן לחלוק בין עמים והיא עדיין תאפשר חיים). ספק אם הייתה אי פעם כל הארץ המובטחת (בגבולותיה השונים מהבטחה להבטחה)

בידי עם ישראל והדבר לא מנע מעם ישראל לחיות בארץ. אם שניים אוחזים בטלית והפוסק יפסוק יחלוקו האם פסיקה זו אומרת כי מבחינה ערכית התקבלה הטענה שלשני הטוענים אין זכות אפילו על חלק מהטלית? אני הייתי שמח לקרוא דווקא חיזוקים לקול שהעליתי כאן מהבקיאים במקורותינו גם אם זה איננו הקול שגובר בתוכם בעת הזו.

תמוהה בעיני גם הטענה על הציונות. מטרתה העיקרית הייתה להבנתי, להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ומטרה זו הושגה עוד לפני 1967.

רוב העם בישראל תומך בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים מבלי לוותר על הציונות ועל זכותנו על הארץ כיצד מתיישבים נתונים אלה עם דבריך עזריאל היקר ?

יש בנו כאלה שחושבים שהארץ הזאת שייכת לשני העמים יש אחרים בתוכנו ובעולם שאינם מכירים בזכותנו כלל. האם הם זקוקים לוויתור החלקי שלנו

 כדי להחזיק בדעתם?

נראה לי כי לב המחלוקת הוא ערכי ולכן כל כך קשה ליישבו. אולם אני אינני רואה בשוני בסולם הערכים שלנו כשל שלך או שלי אלא שוני לגיטימי.

 כנראה שבשבילך שמירה על שליטה שלנו בעוד חלק ארץ קטן וחשוב מאד בהיסטוריה של עמנו חשובה יותר משמירה על רוב יהודי בארץ שיאפשר שמירה על צביון יהודי למדינתנו. וכן יותר חשוב בעיניך חבל ארץ זה משמירה על הדמוקרטיה ועל שיווין הזכויות בין כל תושבי הארץ הזו. כלומר אתה מוכן לוותר אם יידרש על עקרונות הכרזת (מגילת) העצמאות ועל החוק המגדיר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ועל מטרות הציונות כדי להמשיך בשליטה צבאית על אותו חבל ארץ חשוב. וגם חשוב בעיניך אותו חבל ארץ יותר מהסיכוי לשלום על פי חזוננו וחזון נביאינו והסיכוי לשלום בין שתי מדינות הוא כיום לפחות היותר גבוה מכל האופציות האחרות . לעומת זאת אתה מוכן לוותר על רובה המכריע של ארץ ישראל שטרם כבשנו או שהחזרנו וזאת משיקולים פרגמטיים כי מבחינה צבאית סביר מאד שישראל מסוגלת להשיג שטחים אלה. מדוע הוויתור על רוב שיטחה של ארץ ישראל במקרה זה איננה מבחינת וויתור עקרוני על כל הארץ? לסיום עזריאל היקר ,האם ניתן לשכנע אותך כי האופציה שאני מדבר עליה לפחות איננה כה גרועה ביחס לאלטרנטיבה ואם היא תתקבל אין פרוש הדבר שואה חדשה לעם ישראל?

בידידות

בועז כיתאין

 

 

13.6.09

ניסיתי מעט להבליג ולהמתין עם תגובתי, אך איני יכול להימנע מלהעיר כמה הערות.

את סיני, יקירי עזריאל, החזרת כי זה לא שטח שלך והוא גם לא היה שלך מעולם. זה מה שמקובל לעשות אחרי מלחמה – לשבת עם האויב מאתמול, לדבר, להסדיר את מה שנמצא במחלוקת ולהתפזר, כל אחד לשטחו הוא.

אילו עשית כך גם ביוני 1967, לאחר שתקפת את המצרים והסורים ולאחר מכן גם את הירדנים – כל חיינו היום יכולים היו להיות שלווים יותר, רגועים יותר ואף בטוחים יותר.

החזרת השטחים הכבושים לבעליהם אז, לפני שפרצו כאן כל מיני התקפים אימפריאליסטיים, היתה, בראש ובראשונה, מבטיחה, שחיים אנו במדינה יהודית, שיש בה מיעוט פלסטיני, בשיעור של כ–20% מן התושבים.

באימפריה שהקמנו, מן הים ועד הירדן – איננו רוב יותר כבר כיום, ואם זה יימשך – נהיה בקרוב גם מיעוט קטן וקָטֵן. זה מה שנחוץ לנו כאן?

הילודה אצל המשפחות החרדיות היא רבה ועצומה, אך אין בה כדי לעמוד מול הילודה אצל הבדואים ובגדה המערבית. אין כיום כל ספק בכך.

ושמא נלך הלאה בדרכי אבותינו, "גיבורי" 1948, ונבצע כאן עוד טיהור אתני, לאחר שהטיהור של 1948 לא היה שלם די הצורך?

זה לא יצליח, כי העולם לא יאפשר זאת הפעם וכל מעשינו גלויים ונראים לעין כל, למרות מיני תעמולות שמנסות להסתיר ולבלבל.

לאחרונה אמרו לנו את זה האמריקאים ידידינו באופן ישיר למדי.

הערה נוספת אחרונה, אך חשובה:

לא כל אגדה היא גם עובדה.

למשל: רוב מלחמות ישראל מאז קום המדינה לא היו מלחמות מגן. 1956, 1967, 1973, 1982, 2002-3, 2006, 2008 – כל אלה הן מלחמות תוקפניות, שגרמו ליותר מדי קרבנות ועגמת נפש אצל כל המעורבים בהן, וכמעט בשום מקרה, חוץ מאחד, לא קרבו את השלום אלינו אף בכהוא זה.

לא אהוד ברק ולא אף אחד אחר הציע לפלסטינים 97% מן הגדה המערבית. זה שחוזרים ומדקלמים זאת שוב ושוב – אינו הופך את זה לאמת.

ואף על פי כן ולמרות כל זאת – שבוע טוב לכולנו.

תדי כ"ץ

 

 

 

14.6.09

דינה שלום

כן, אני מאמין שתנאי הכרחי לקיומה של ישראל (כמדינה שבאופייה היא יהודית ובהתנהלותה היא דמוקרטית) הוא כי תהיה מדינה שתכלול בקרבה מיעוט שלא יהיה גדול מדי.

כל השאר שאת מציינת אינם תנאים הכרחיים. ובחלקם הם הנחות שיתקיימו או שלא יתקיימו.

במידה ולא יהיו טובים לנו – נתמודד.

ואולי דווקא לטווח ארוך לא יהיו בהכרח רעים לנו.

איננו מחפשים את הגאולה אלא את האפשרות להוריש לילדינו את המשך הקיום כמדינה יהודית לטווח ארוך.

המתיישבים היו אכן שליחי המדינה היהודית. (אני מתעלם מן הטענה כי היו שליחים מטעם עצמם, מאחר ובכול מקרה קיבלו גיבוי מן הממסד באשר הוא) חלקם הלא גדול התבקשו, כשליחי המדינה, להעתיק את מקום, יישובם, לגוש עציון למשל, למקומות חלוציים אחרים שיבחרו או למרכז, באם יחפצו. רובם יישארו לפתח לתפארת את יישוביהם שמעבר לקו הירוק. (אני מודע לכישלון הקולסאלי של הישוב מחדש של מפוני גוש קטיף – הוא לא חייב לחזור על עצמו). זהו איננו פתרון משיחי. הוא קשה, הוא בעייתי, הוא כואב.

אשמח לשמוע על פתרון יצירתי אחר שמבטיח את קיומה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

בברכה

חיימי

 

 

14.6.09כ"ב סיון תשס"ט

לרב אריאל עזריאל ושאר המכותבים שלום.

מאז חזר עם ישראל לארצו מגלות מצרים לפני כ-3000 שנה הוא קיים ריבונות משלו, ולו על חלק מזערי מארץ ישראל, שלא לדבר על גבולות הארץ המובטחת, רק כ-600 שנה במצטבר. רק במקצת הזמן הזה שלטו היהודים על כל ארץ ישראל שממערב לירדן ולעולם לא הגיעו לשליטה על הארץ המובטחת כולה. למרות זאת אין אח ורע לעם ששרד ושמר את זהותו לנוכח תהפוכות ההיסטוריה כמו העם היהודי.

המלך העוצמתי ביותר, במונחים של דיפלומטיה בין לאומית, היה אחאב מלך ישראל. מכל מלכי יהודה וישראל גם יחד, אחאב הוא היחיד שהייתה לו השפעה מעצבת על המזרח התיכון כולו. קואליציה בראשות אחאב מלך ישראל והדד-עזר מארם דמשק בלמה בקרב קרקר את התפשטות אשור מערבה לחופי הים, ב-853 לפני הספירה למניינם התיכון (אגב הקרב לא מוזכר בתנ"ך ולכן ליהודים רבים הוא כאילו לא היה). למרות עוצמתה האדירה נכבשה ממלכת ישראל כ-140 שנה לפני ממלכת יהודה הזעירה. עמה הוגלה ובעצם אבדה ממלכת ישראל לנצח. אנחנו נקראים יהודים על שם הפלג ששרד – ממלכת יהודה. (אני מתנצל על השימוש בתאריך לועזי אבל זה מסתדר לי הרבה יותר טוב "מתמטית" בראש).

הנביא ירמיהו בדרשותיו, ערב חורבן בית ראשון, 586 לפני הספירה למניינם, עסק בשני נושאים עיקריים, השחיתות הממסדית וההתגרות חסרת האחריות במעצמה האזורית בבל, שהחליפה את אשור. לא קטנותה ודלותה של ממלכת יהודה הביאה סוף לריבונות היהודית אלא ההתגרות חסרת האחריות במעצמה האזורית וההתעלמות ממאזן הכוחות האזורי בכלל.

ריבונות בית חשמונאי, שבשיאה שלטה על שטחים גדולים והיהודים היו מיעוט בארצם, הגיעה לסופה ב-63 לפני הספירה כאשר שני האחים יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס התקוטטו על השלטון ולמעשה הזמינו את הרומאים, אדוני העולם של אז, להשליט סדר.

אפשר לסכם את הפרק ההיסטורי. למרות שעם ישראל עיצב לעצמו את מורשתו הרוחנית, ריבונותו עוצבה בידי מעצמות האזור והייתה תלויה בהם. המשותף לממלכת ישראל ולממלכת החשמונאים היה עוצמה גדולה אבל גם ערב רב של לאומים, שליטה על עמים רבים תוך שהיהודים הם מיעוט או רוב קטן בסך האוכלוסייה. דווקא ממלכת יהודה הקטנה והחלשה בכל קנה מידה, שברגעי השיא שלה שלטה על כ-9,000 ק"מ בלבד, אבל הייתה חד לאומית, הפליאה לשרוד כמעט 400 שנה, בהרבה יותר מכל ריבונות יהודית אחרת אי פעם. גם יהודה יכלה לשרוד עוד שנים רבות לו שעתה לנבואות ירמיהו.

חורבן בית המקדש ב-70 לספירה, השני בתולדותינו, היה תוצאה ישירה של התגרות חפוזה בסדר העולמי המעוצב על ידי מעצמת העל היחידה בזמנה. יש דמיון רב בין הסיקריים והקנאים של ירושלים שכילו זעמם אחד בשני להתנהגות מה שמכונה "נוער הגבעות" בימינו. בשבילם אז, בדיוק כמו נוער הגבעות היום, האויב הוא אחיו היהודי שאינו מקבל את דרכו ולא הרומאי שמעבר לשער.

מפעל ההתחדשות היהודית, שעיצב את היהדות עד ימינו, שהחל ביוחנן בן זכאי וחכמי יבנה ושיאו בחתימת המשנה בימי יהודה הנשיא ב-189 למניינם, התקיים בישראל תחת כיבוש ובחסות רומי. יהודה הנשיא, אולי אחד מעשרת היהודים הגדולים שחיו אי פעם, היה כמעט מלחך פנכה של הרומאים שהתנגד בתקיפות לכל ניסיון התגרות ברומאים כאדוני הארץ. אין להעלות על הדעת שמפעל עריכת וחתימת המשנה, היצירה האנושית הגדולה ביותר שנערכה אי פעם, והרובד המאוחר יותר של התלמוד היו אפשריים בכלל לולא הנכונות של יהודה הנשיא להכיר בשלטון ועליונות רומא. קשה להאמין שהיהדות הייתה שורדת עד ימינו ללא המשנה והתלמוד שכולם נועדו להכין ולהכשיר את היהדות גם לחיים ללא שלטון, ללא מקדש, ללא כהונה וללא ריבונות ואפילו ללא ארץ ישראל. העובדה שאתה ואני מתכתבים היא הוכחה לניצחון ונצחיות מפעלם של חז"ל שכולו התקיים ובא לעולם מתוך השלמה והבנה של המציאות ואבחנה נכונה מה כן ניתן לעשות (בימי יהודה הנשיא הייתה אסורה על יהודים כניסה לירושלים, השומרון כמעט היה ריק מיהודים וההתחדשות היהודית הייתה כמעט כולה בגליל ובגולה). לא פלא בעיני שבקרב המתנחלים קמות קבוצות המדברות על חידוש המקדש, על מלכות ישראל ועל חידוש ימינו כקדם בהתכוונם לבית דוד. הם מבקשים להחזיר את היהדות לימים שטרם חורבן, ליהדות התלויה במקום ובקיום המקדש. טחו עיניהם מלראות את חורבן וכי דרכם של יוחנן בן זכאי ויהודה הנשיא ניצחה.

גם הציונות וההתחדשות המודרנית של העם היהודי התאפשרה והגיעה להבשלה בדמות ריבונות לעם היהודי בארץ ישראל מתוך השתלבות עם מעצמות האזור והעולם ולא מתוך התנגדות ועימות כפי שבאה לביטוי בשני המסמכים המכוננים - הצהרת בלפור מ-1917 ותוכנית החלוקה מ-1947. מנהיגי ישראל ובראשם דוד בן גוריון ידעו, ובן גוריון גם ביטא זאת פעמים הרבה, שתמיד ובכל מצב ישראל צריכה לצידה מעצמה אחת לפחות. לכן מיהר לפנות את פתחת רפיח ודרום לבנון מיד לאחר מלחמת השחרור ב-1948 ולסגת מסיני מיד לאחר מבצע קדש ב-1956. הוא העדיף להיות יהודה השורדת את יומה מישראל הגדולה והחזקה המתגרה בסדר היום העולמי. אין אח ורע לפריחה היהודית והממלכתית שתחת בן גוריון בכלכלה, בהתיישבות, במדע ובבניית העוצמה הצבאית של ישראל. כן - למרות שנסוגונו.

רק בשני העשורים האחרונים היינו עדים לכמה אירועים מרכזיים שהמכנה המשותף שלהם התעלמות ממאזן העוצמה הבין לאומי. סרביה, החזקה במדינות יוגוסלביה לשעבר, איבדה ב-1996 את קוסובו, מדינתו השנייה של העם האלבני, לא מפני יכולתם של האלבנים בקוסובו אלא מפני עוצמת הקהילייה הבין לאומית לאכוף עליהם את המציאות. כווית הקטנה שוחררה מהכיבוש העיראקי ב-1991 לא בכוחות עצמה, למעשה הכוויתים רק התלוננו ובכו. סדאם חוסיין הוא זה שטעה בקריאת המפה העולמית. מזרח טימור קמה כמדינה עצמאית ב-2002, בשולי אינדונזיה, לא מפני שהיה להם סיכוי במאבק מול אינדונזיה אלא דווקא מפני שלא היה להם סיכוי מול אינדונזיה אבל היה להם את ה"עולם" לצידם. אחרון חביב צריך לציין את המשטר הלבן בדרום אפריקה שהתכופף נוכח המציאות והעיצומים העולמיים וביטל את משטר האפרטהייד ב-1990.

כן! גם ההיסטוריה הלאומית שלנו וגם ההיסטוריה הלאומית של אחרים היא חד משמעית. ניתן להשיג הרבה יותר מתוך הבנת מגבלות הכוח ומתוך השתלבות במהלכים של המעצמות הגדולות מאשר מתוך עימות איתם.

אגש מכאן לסוגיית מצוות ישוב הארץ. רק שלש הם מצוות "יהרג ובל יעבור" – שפיכות דמים, גילוי עריות ועבודה זרה. כל שאר המצוות הם, בלשוני, מצוות מתועדפות. כל תורת המוסר היהודי ובכלל עוסקת בשתי שאלות בלבד – לטעמי, מה הן המצוות ואיזו מהן גוברת על איזו כשיש התנגשות של ערכים ונסיבות. הרי ברור שאסור לחלל שבת, אבל פיקוח נפש דוחה שבת וכו'.

מצוות ישוב הארץ הייתה עימנו תמיד בכל הגלויות ובכל התקופות ובכל אופן מצאו גדולי ישראל לאורך דורות רבים טעמים הרבה לדחותה. הציונות הדתית השתתפה בחתימה על מגילת העצמאות שנבעה מקבלת ישראל את תוכנית החלוקה. דתיים ישבו בממשלת ישראל משנסוגה מסיני ב-1956. אלו שהבינו שכאשר מצוות ישוב הארץ מתנגשת בממלכתיות ישראל ותקומתו בארצו מותר וצריך לצמצם או לדחות את המצווה משום טעמים רבים יפים לשעתם.

אוסיף. מי הוא הקיצוני לדעתי. קיצוני הוא מי שרואה את העולם בשחור ולבן, מי שרואה אותו מזווית אחת בלבד (או מחריר אחד בלבד) ומי שלא מוכן לקבל, מכל וכל, את הלגיטימיות של דעה אחרת. לענייננו מי שרואה רק את מצוות ישוב הארץ ואין בלתה, מי שרואה בה חזות הכול אם מתיישבת הארץ כי אז הכול טוב ואם לא כי אז הכול רע, ומי שרואה בכל דעה אחרת שמאלניות לשמה, שלא רוצה לאמור בוגדנות, ושאינו מוכן לכל דיון בנושא (כבר הזכרנו את הקנאים, הסיקריים ודומיהם בנוער הגבעות).

נניח שאירע נס והעולם איבד כל עניין בסכסוך הישראלי-ערבי-פלשתיני ונותרנו אנחנו והפלשתינים לבד על המגרש. ברצותנו נגרשם מכאן, נשעבדם נגד רצונם או נטמיע אותם בתוכנו. בידנו היכולת להכריע ולבצע. על הכף עומדת זכותנו על ארץ ישראל אבל גם מצוות ייהרג ובל יעבור של שפיכות דמים וקדושת חיי האדם, גם הגר, כי בצלם אלוהים ברא אותם. התשובה שלי לסוגיה המוסרית היא חד משמעית. מותר לי להפעיל את כל הכוח הנחוץ להבטחת קיומי כאדם וכעם. אסור לי להפעיל שום כוח מעבר לזה, לא לשם מצוות ישוב הארץ, אם היא לשמה וחורגת מהצורך להבטיח את קיומי, ולא לשם קיום מצוות אחרות "מתועדפות" מפני שפיכות הדמים הנגזרת מקיום המצווה. נידמה לי שזו דרך היהודית לכל הדורות מאז חורבן בית שני. שהרי ידוע שמצוות ישוב הארץ לא נולדה ב-1967. היא הייתה גם בימי גירוש ספרד וגם בימי יהודה הנשיא.

למרות זכותנו על הארץ המובטחת לעולם לא שלטנו בה כולה, רק לעתים שלטנו במקצתה. ידענו לייצר נכסים אנושיים ברי קיימא ולשרוד יותר מכל עם אחר בהיסטוריה למרות שמימוש הזכות על כל הארץ המובטחת התעכבה ומתעכבת לימי משיח ומימוש מצוות ישוב הארץ מתבצעת במידה, ורק לעתים, נוכח שיקולים רבים אחרים. ההיסטוריה שלנו כיהודים מלמדת אותנו ששליטה על עם אחר שאינו רוצה בנו היא המתכון הבטוח ביותר לקיצור חייה של מדינת היהודים תהיה עוצמתה אשר תהיה.

ישראל בקבלה תוכנית החלוקה ב-1947 ובאי סיפוח יהודה ושומרון ב-1967 הודיעה כבל עם ועדה שלמרות זכותנו על כל הארץ אנחנו מסתפקים בחלקה משום עם הארץ היושב בה. לקח היסטורי מחורבן ממלכת ישראל וממפולת בית חשמונאי.

מדינת ישראל העכשווית היא נס משולש בעיני. גם חזרת העם לארצו אחרי גלות בת אלפי שנים, גם בניית כלכלה משגשגת נוכח קיבוץ גלויות והגירה המונית לארץ ישראל ותוך מאבק ומלחמה כמעט מתמדת. ישראל היא בחזית המדע העולמית ובהתחשב בננסיותה היא נס מדעי לכל דבר. אנחנו לא נסוגים אחורה – להיפך אנחנו מתקדמים למחוזות חדשים. כבר היו לנו קנאים וסיקריים שהחריבו את מקדשנו בקנאותם. אם למדנו משהוא מההיסטוריה בל ניתן לסיקריים החדשים – נוער הגבעות, להחריב את ביתנו בשלישית.

בהערכה

דני רשף

 

 

16.6.09                                                                         ב"ה, כ"ד בסיון תשס"ט.

לכל החברים המקשיבים,

שלום וברכה בשם ה'!

קראתי בעניין רב את שלל התגובות לדבריי, ועקב שמחה משפחתית, בה חוגגים אנו את כניסתו של בננו שאול למצוות, התעכבתי עד כה.

כמובן, לא אוכל להתייחס לכל מה שנאמר אלא להתמקד במספר נקודות מרכזיות.

 

הדיון שלנו לא התחיל בשאלה הפוליטית, מהו הפיתרון הרצוי, אלא בשאלה לכאורה טקטית, מה כדאי לנו להציע. טענתי היתה – ונשארה – שהבעה של הסכמה מצדנו להקמת מדינה ערבית נוספת בארץ ישראל איננה צעד פוליטי בלבד, כי יש לכך משמעות תודעתית – הן על התודעה שלנו והן על התודעה של הסובבים אותנו. ועל טענה זו לא קיבלתי תשובה.

עוד לפני שאנו שואלים את עצמנו מה יהיה בסופו של דבר, בהתחשב בשלל אילוצים פוליטיים, מדיניים, ביטחוניים, כלכליים, חברתיים ואחרים – עלינו להגדיר לעצמנו את השאיפה שלנו ואת נקודות המוצא הערכיות שלנו.

כותב דני מור:

המטרה המשותפת שלנו, כפי שאני מבין אותה, היא חיזוקה הביטחוני והכלכלי של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי.

כמובן, אינני חולק על מטרה זו. אולם היא בהחלט לא מספקת. לשם מה אנו מבקשים מדינה יהודית חזקה ביטחונית וכלכלית? לשם מה נשפך כל כך הרבה דם להקמתה ולהגנתה? רק כדי לאפשר לנו לשגשג ביטחונית וכלכלית? האם אין אנו נושאים אתנו חזון גבוה יותר, עמוק יותר, משמעותי יותר? האם שרדנו במשך 4,000 שנות היסטוריה וסבלנו במשך 2,000 שנות גלות רק כדי "להיות עם חופשי בארצנו" כמו שכל עם הוא חופשי בארצו? האם אין לנו אמירה? אין לנו ייעוד? האם אין אנו נושאים אתנו את חזון הנביאים, שהשאיפה למימושו היא הנותנת לנו את טעם הקיום? הרי את קיומנו הפרטי כיחידים אנו יכולים להבטיח גם במקומות אחרים, כמו ארצות הברית של אמריקה! ומדוע אנו מתעקשים לחדש את ימינו כקדם דווקא ב'ארץ הברית' עליה נכרתה הברית בין אברהם אבינו לבין הקדוש ברוך הוא? האם זו רק בחירה מקרית?

אנו יכולים להניף את האגודל מעלה ומטה ולהתפלפל בלי סוף על המשמעות ה'אלסטית' של גבולות הארץ. אולם לארץ ישראל יש לב – לב הארץ הוא המרחב בו התרחש עיקרו של "הסיפור היהודי" מימי יהושע בן נון ועד למרד בר כוכבא: חברון, בית לחם, יריחו, בית אל, שילה, שכם, שומרון, ביתר, אתרי הקרבות של המכבים (בגוש עציון ומטה בנימין) ועוד ועוד, כאשר הלב של הלב הוא ירושלים. "הסיפור היהודי" – יש לו עבר: מן התנ"ך ועד למשנה. יש לו הווה – הציונות. ויש לו עתיד – חזון הנביאים. עלינו לשאול את עצמנו: עד כמה מהווה מדינת ישראל המשך של הסיפור היהודי ועד כמה היא יוצרת זהות חדשה, קצוצת שורשים ותלושה מן העבר ומן העתיד גם יחד? דבר זה הוא משמעותי ועמוק הרבה מעבר לדיונים על חבל ארץ כזה או אחר. וכאשר מדובר על דברים הנמצאים בנפשנו, בנפש האומה, אנו מוכנים גם להקריב למענם – הן בהעדפה של ערך אחד על משנהו, והן בהקרבת חיים – לא פחות מאשר כל עם מוכן להילחם ולהקריב למען ארצו, ואף יותר. (בהערת אגב אני מבקש לטעון, שבסופו של דבר דווקא הנכונות להקריב חיים, היא המצילה חיים. ואלף ההרוגים שגבתה ההרפתקה של 'אוסלו' יוכיחו).

חלק גדול מן הלחץ הבינלאומי הגובר והולך נובע מכך מן החולשה בתודעה שלנו. אם אנו לא מדברים על כך שהארץ כולה היא שלנו, אם אנו לא מדברים על התנ"ך, למרות שרוב רובו של העולם מכיר אותו ומכיר בו, ובוחרים לדבר רק על צרכי ביטחון, מדוע שהעולם יקבל את עמדתנו או ישלים אתה? אם אנו מגמגמים ולא בטוחים בצדקת דרכנו, מדוע שהעולם יתחשב בכך, מול הערבים הטוענים באופן צלול וברור ש'פלסטין' היא שלהם, ומול המראות המדאיבים של מחנות הפליטים? טיעונים של ביטחון לא יעמדו לעולם מול טיעונים של צדק, ודאי כשאנו מצטיירים כגוליית מגושם והערבים כמין "דוד" מסכן ומעורר רחמים. עלינו לטעון בקול רם את טענת הצדק שלנו, ולעמוד מאחריה – לא בהצהרות ריקות על כך שכל ארץ ישראל שלנו מן הפרת ועד הנילוס, תוך התנדבות לוותר על רובה ועל לבה, אלא באמירות ברורות. והברורה מכולן – ההתיישבות בה. מן הסיבה הזאת מתמקד הלחץ הערבי והבינלאומי בהפסקת ההתיישבות, כי בכך מביעים אנו במעשים כי "זו ארצנו". מבחינה זו, איזן ראש הממשלה את הסכמתו ההרסנית למדינה פלשתינאית, בהודעה על המשך ההתיישבות, ובכך תיקן חלק מן המעוות.

הניסיון מראה שככל שאנו מוותרים יותר, הלחץ הבינלאומי גובר. האם אפשר להשוות את עוצמת הלחץ הבינלאומי כיום, לאחר אוסלו, לאחר קמפ-דיוויד, לאחר שפרסטאון, לאחר החרבת גוש קטיף, לאחר אנאפוליס, לעוצמתו בתקופתו של שמיר, או בימיה של גולדה מאיר? ככל שאנו יודעים יותר לעמוד על שלנו, אמנם ישנו גל של לחץ, אולם לאחר שמתמודדים אתו בהצלחה, הוא עובר. (האם להזכיר את התגובות הבינלאומיות להפצצת הכור האטומי בעיראק?). אל לנו להפחיד את עצמנו יותר מידי. מחד, עלינו להיות מפוכחים ולזהות במה אנו יכולים לעמוד ובמה לא, ומאידך, לא לפחד מכל הכרזה ומכל איום. אילו היינו נוהגים כך, לא היינו מקימים את המדינה. כידוע, אז מצבנו היה בהחלט הרבה יותר קשה, אבל אז היינו הרבה יותר בטוחים בצדקתנו ונחושים לממש את מטרותינו.

בקיצור: נחזור לעצמנו. נגדיר מחדש את החזון שלנו. נבהיר לעצמנו את זכותנו על כל ארצנו מבלי לגמגם ומבלי לפחד. כשזו תהיה נקודת המוצא שלנו, יש סיכוי סביר לכך שנתמודד יותר טוב עם כל האיומים מבחוץ.

הכנתי עוד מספר 'מברקים' לנקודות נוספות שעלו, ומקוצר היריעה אני בוחר לשלוח אותם בנפרד.

בידידות

עזריאל אריאל

 

 

16.6.09

עזריאל היקר

המחלוקת שלי איתך נמצאת כבר בהגדרת המטרה המשותפת.

אתה הגדרת: ..."המטרה המשותפת שלנו, כפי שאני מבין אותה, היא חיזוקה הביטחוני והכלכלי של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי".

המטרה והחזון בעיני, הרבה לפני "חיזוקה הביטחוני והכלכלי" (שכמובן אינני מזלזל בהם): יכולתה של ישראל להתקיים (להיות או לא להיות) כמדינת העם היהודי.

מהות הויכוח, בעיני, הוא על התנאים ההכרחיים להגשמת המטרה.

הקיום איננו מובן מאליו ואיננו מובטח!

ורק להשלמה, המהות הדמוקרטית היא אחד התנאים ההכרחיים בעיני (אינני מפרט בשלב זה, מדוע ואיך).

בברכה

חיימי

 

 

19.6.09

לרב עזריאל ולחברים מקשיבים שלום רב,

אני מודה לך על הרחבת "המטרה המשותפת" ואני מצטרף לכל מילה. כמובן שאיננו עוסקים ב"קיומנו הפרטי" בלבד ואפילו לא ב"קיומנו כעם", בכל זאת עסקנו ב-2000 שנות גלות. אנחנו עוסקים בקיומנו הפרטי, בקיומנו כעם יהודי, ובקיומנו בארץ ישראל.

לא פעם שאלתי את עצמי למה כבשו אבותינו החלוצים רק את ארץ ממלכת ישראל ולא כבשו את ארץ יהודה? תשובות כמו לא היו מספיק כוחות... לא מתקבלות, כי אם פינו את ערביי רמלה, לוד, עכו, חיפה, יפו, צפת, טבריה ועוד, אפשר היה גם לפנות את חברון, בית לחם, יריחו, בית אל, שילה, שכם, שומרון, ביתר, גוש עציון ומטה בנימין. אני חושד באיזו התחשבנות ארוכת שנים של עשרת השבטים עם העם היהודי, התחשבנות של עם ישראל אם שבט יהודה שהשתלט עליו וניסה להעלים אותו...

הניצחון הגדול במלחמת ששת הימים נטע בליבות רבים מאיתנו תחושה שזאת ההזדמנות לכבוש גם את ארץ יהודה. מכיוון שהמלחמה היתה קצרה מדי לא ניתן היה לפנות את הארץ מהתושבים הערבים, הם נשארו בכל יהודה ושומרון ו-42 שנים של "פרויקט התנחלויות מרשים", כמעט ולא הזיזו ערבי אחד ממקומו. ההפך קרה על כל עז יהודית הם הביאו שתי עזים ערביות, על כל דונם התנחלותי הם הכשירו שני דונם פלסטינים ועל כל בית יהודי הם בנו שני בתים. יהודה ושומרון שהיתה חלקת ארץ מדולדלת אוכלוסיה וחסרת חשיבות הפכה להיות לארץ מיושבת במרכז העולם. אוסלו, קמפ-דיוויד, שפרסטאון, גוש קטיף, אנאפוליס רק מיתנו את הלחץ הבינלאומי. לעומתם, בניית ההתנחלויות, דיכוי הערבים שהתקוממו, העיסוק היום יומי בפלסטינים וחוסר היכולת לסיים את מלחמת ששת הימים, הם שגורמים לעולם לרצות להפקיע מידינו ההחלטה על גורלנו.

שתי הערות אגב שלך, קשות לי במיוחד: (בהערת אגב אני מבקש לטעון, שבסופו של דבר דווקא הנכונות להקריב חיים, היא המצילה חיים. ואלף ההרוגים שגבתה ההרפתקה של 'אוסלו' יוכיחו).

(האם להזכיר את התגובות הבינלאומיות להפצצת הכור האטומי בעיראק?)

האם הסכמי אוסלו נחתמו מתוך נכונות "להקריב חיים"? יצחק רבין הי"ד רצה למנוע שפיכות דמים, הוא רצה למנוע את מה שהיה ברור אחרי האינתיפאדה הראשונה – שהבאה תהיה עם נשק חם, אך הרצח הנתעב שלו וההערכה חסרת האחריות שאנחנו נמצאים ערב מלחמת אחים דרדרו אותנו ל"אלף הרוגים".

והפצצת הכור האטומי? בדיוק כמו מבצעי ראווה אחרים שהגדול שבהם היה מלחמת ששת הימים, הביא את כל האנטישמים "מעריצי הכוח" לטפוח על שכמינו. כאן אני רוצה להביא סיפור קצר שסיפר מאיר שלו על התקופה שלאחר "הניצחון הגדול" בששת הימים. הוטל עליו, על מאיר שלו, ללוות שני קציני או"ם ברמת הגולן, אמר לו אחד הקצינים "כל הכבוד לכם לצה"ל איך שהרגתם את כל הערבים עכשיו מה שאתם צריכים לעשות זה גם להרוג את כל היהודים". אלה הם "התגובות הבינלאומיות" שאתה מתעודד מהם?

לסיכום: אני מסכים איתך ש"חולשת התודעה שלנו" היא בעוכרנו. הגורמים לחולשת הדעת הם, חוסר היכולת שלנו להחליט על גבולות המדינה במשך שני-שליש מחיינו כמדינה עצמאית, השליטה הבלתי דמוקרטית לחלוטין באוכלוסיה ערבית גדולה מאוד והפיכת "ביטחון המדינה" למהות העיקרית של יישובנו בארץ. כאשר נפסיק ל"דאוג" לפלסטינים בישראל, כאשר נתמקד ביהודים, כאשר הביטחון יהיה עניינו של הצבא בגבולות ברורים ומוסכמים על העולם, נוכל לדבר בשקט על כך ש"לב המדינה היהודית" נשמט מידינו ויש חזון למועד.

ביבי נתניהו, בנאומו, נתן את הסכמתו ל"שתי מדינות לשני עמים", לא הייתי סומך על הצהרתו על "המשך ההתיישבות". העולם של אובמה עושה מאמצים להביא לנו את השלום על מגש של מרמלדה, אבל כמו כל הנשיאים האמריקאים שהיו בעבר הוא יבין שאין שלום עם הפלסטינים. אם נצא משטחים מרובי אוכלוסיה ערבית ונקבע גבולות למדינה נוכל להתפנות לחיזוק התודעה היהודית ולהתמודדות עם 30 אחוז ערבים בקרבנו שפגיעתם עלולה להיות הרסנית. חלק מ"ההתמודדות עם הערבים שבקרבנו" נעשה בפגישות של "חברים מקשיבים".

בברכה

דני מור

 

 

27.6.09

שלום לך הרב עזריאל

לצערי נעצר מעט הדיון האינטרנטי בין החברים ואני נשארתי מסוקרן ומתעניין לגבי כמה מהדברים שהעלית ואודה לך אם תוכל להבהירם.

הטענות והנימוקים המעשיים שאתה מעלה להרגשתי כלל אינם מכוונים אל אנשים שדעתם דומה לשלי.

מכיוון שזכותו היסודית של עם ישראל להקים לעצמו מדינה בארץ ישראל מבחינתי אינה מוטלת בספק וללא גמגומים.

חברון וגוש עציון בהם חייה משפחתי לפני 1948 ומקומות אחרים שאתה מזכיר בדבריך הם חלק מארץ ישראל לא פחות מחלקי ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק.

ולמרות זאת לדעתי ואפילו לדעת ממשלת הימין שלנו, טובתו של עם ישראל היא כיום לוותר על המקומות שאתה מזכיר ולתמוך בפתרון של שתי מדינות לא כמהלך טקטי אלא כאסטרטגיה. לחץ העולם עלינו אינו מאיים עלי כי הוא בכוון הרצוי לנו. ברור שאם לחץ העולם היה בכוון רע לעמנו הינו צריכים להתמודד עימו ולעמוד בלחץ.

בדבריך לא מצאתי ולו הצעה חלקית אלטרנטיבית מתקבלת על הדעת על פי הערכים היהודיים והאוניברסליים שלי לפתרון הסכסוך.

פתרון של מדינה בה שולט המיעוט היהודי על הרוב הפלסטיני בכוח בין הים לירדן (המכונה מדינת אפרטהייד) הוא דוגמה לפתרון לא לגיטימי מבחינתי. אני מאמין שגם אתה לא שש לכך. ולכן אם אתה תומך בכל נפשך ובכל לבבך ובכל מעשיך בהגשמה למעשה של פתרון כזה, חייב להיות לכך הסבר טוב.

אם אתה מוכן להמשיך ולהקריב חייהם של אנשים משני העמים כדי להמשיך בכוון זה לאחר שאלפי אנשים כבר מצאו את מותם מאז כבוש/שחרור השטחים, והסכם אוסלו הוכשל ונכשל ולא הצליח לחלצנו מהסכסוך, אך הוא איננו כמובן הגורם לסכסוך, חייבת להיות לכך סיבה עמוקה. והיא כנראה נעוצה בדברים האחרים עליהם דברת במכתבך.

אשמח לכן, ואני מקווה שגם אחרים, אם תוכל להבהיר בדרך יותר מוחשית את אותם מושגים שאתה מזכיר בדבריך כמו: מהו חזון הנביאים עבורך, ייעודו של עם ישראל, הדבר העמוק יותר מדיון על חבל ארץ כזה או אחר, הדבר שבנפשנו שעבורו אנחנו מוכנים להקריב את חיי ילדינו, מהי ההגדרה שלך לחזון החדש שלנו שמחובר לשורשים של עבר ועתיד?

חשוב לדעתי לנסות ולהבין מעט יותר לעומק את האמונה ודרך החשיבה הזו בתקווה שתבהיר לנו היכן נוכל למצוא הסכמות ולהגדיר טוב יותר את המחלוקות כדי שנוכל להמשיך ולחיות ביחד בשלום למרות המחלוקת.

בתודה מראש

בועז כיתאין

 

 

6.7.09               י"ד בתמוז תשס"ט

לבועז שלום

בדבריך אתה נוגע בנקודת עומק, שכפי הנראה, קשה למצוא עמוקה ממנה, והיא נוגעת – לא רק בשורשי הציונות, אלא בשורשי הקיום של העם היהודי. ותודה לך על שאתגרת אותי וחייבת אותי להיכנס לעומקה של הסוגיא ולנסות לנסח את דבריי בעברית מדוברת – מה שבדרך הטבע לקח קצת זמן.

          גורלו של העם היהודי שונה באופן בולט מגורלם של עמים אחרים. במשך כאלפיים שנות גלות, סירב להתבולל בין העמים ביניהם ישב, ואף סירב להיכחד למרות כל הניסיונות להביא אותו לכך. מה נתן לו את הכוח לכך? מעבר להסבר הפשוט – ואף ההגיוני ביותר שניתן למצוא – כי זהו פשוט נס, עדיין ניתן לראות את חוק הטבע שדרכו התרחש אותו נס, והוא: אמונה עמוקה בכך שצפוי לנו כעם עתיד גדול, בו ישנה בשורה – לא רק לנו, כי אם לעולם כולו, ואנו אחראים על מימושו. מכיוון שאני מניח שאתה מכיר את התנ"ך, לא אלאה אותך בציטוטים מדברי הנביאים, ואף לא מסידור התפילות – בעיקר התפילות לראש השנה.

          כך גם כותב, למשל, הרב קוק בפרק השני של המסה "למהלך האידיאות בישראל", בספרו 'אורות' – דברים שגדלתי עליהם עוד מגיל צעיר למדי:

בְּרֵאשִׁית מַטָּעוֹ שֶׁל הָעָם הַזֶּה, אֲשֶׁר יָדַע לִקְרא בְּשֵׁם הָרַעְיוֹן הָאֱ-לֹהִי הַבָּרוּר וְהַטָּהוֹר בְּעֵת הַשִּׁלְטוֹן הַכַּבִּיר שֶׁל הָאֱלִילִיּוּת בְּטֻמְאָתָהּ-פִּרְאוּתָהּ, נִתְגַּלְּתָה הַשְּׁאִיפָה לְהָקִים צִבּוּר אֱנוֹשִׁי גָּדוֹל אֲשֶׁר "יִשְׁמר אֶת דֶּרֶךְ ד' לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט". זוֹהִי הַשְּׁאִיפָה, שֶׁבָּאָה מִכּחַ הַהַכָּרָה הַבְּרוּרָה וְהָעַזָּה וְהַתְּבִיעָה הַמּוּסָרִית הַכּוֹלֶלֶת וְהָרָמָה, לְהוֹצִיא אֶת הָאֱנוֹשִׁיּוּת מִתַּחַת סֵבֶל נוֹרָא שֶׁל צָרוֹת רוּחָנִיּוֹת וְחָמְרִיּוֹת וּלְהָבִיאֶנָּה לְחַיֵּי חֹפֶשׁ מְלֵאֵי הוֹד וָעֵדֶן, בְּאוֹר הָאִידֵאָה הָאֱלֹהִית, וּלְהַצְלִיחַ בָּזֶה אֶת כָּל הָאָדָם כֻּלּוֹ. לְמִלּוּאָהּ שֶׁל שְׁאִיפָה זוֹ צָרִיךְ דַּוְקָא, שֶׁצִּבּוּר זֶה יִהְיֶה בַּעַל מְדִינָה פּוֹלִיטִית וְסוֹצְיָאלִית וְכִסֵּא מַמְלָכָה לְאֻמִּית, בְּרוּם הַתַּרְבּוּת הָאֱנוֹשִׁית, "עַם חָכָם וְנָבוֹן וְגוֹי גָּדוֹל", וְהָאִידֵאָה הָאֱ-לֹהִית הַמֻּחְלֶטֶת מוֹשֶׁלֶת שָׁמָּה וּמְחַיָּה אֶת הָעָם וְאֶת הָאָרֶץ בִּמְאוֹר-חַיֶּיהָ. לְמַעַן דַּעַת, שֶׁלּא רַק יְחִידִים חֲכָמִים מְצֻיָּנִים, חֲסִידִים וּנְזִירִים וְאַנְשֵׁי-קדֶשׁ, חַיִּים בְּאוֹר הָאִידֵאָה הָאֱלֹהִית, כִּי גַּם עַמִּים שְׁלֵמִים, מְתֻקָּנִים וּמְשֻׁכְלָלִים בְּכָל תִּקּוּנֵי הַתַּרְבּוּת וְהַיִּשּׁוּב הַמְּדִינִי; עַמִּים שְׁלֵמִים, הַכּוֹלְלִים בְּתוֹכָם אֶת כָּל הַשְּׂדֵרוֹת הָאֱנוֹשִׁיּוֹת הַשּׁוֹנוֹת, מִן רוּם הָאִינְטֶלִיגֶנְצְיָה הָאָמָּנוּתִית, הַפְּרוּשִׁית, הַמַּשְׂכֶּלֶת וְהַקְּדוֹשָׁה, עַד הַמַּעֲרָכוֹת הָרְחָבוֹת, הַסוֹצְיָאלִיּוֹת, הַפּוֹלִיטִיּוֹת וְהָאֶקוֹנוֹמִיּוֹת, וְעַד הַפְּרוֹלֶטַרְיוֹן לְכָל פְּלַגּוֹתָיו...

בתוך אפילת הגלות, היה החזון הלאומי רחוק מאוד. באופן טבעי, היה ציור מוחשי של השלב הראשון: השיבה לארץ ישראל. וגם זה היה כה עמום, עד שנדרש מהפך מנטלי אדיר כדי להיות מסוגל לתרגם אותו לשפת המעשה עם הופעת הציונות. השלבים האחרים היו ערטילאיים מאד ועמומים מאד, ולא יצאו מכלל סיסמאות או ציטוטי פסוקים, מבלי לפרוט אותם לפרוטות. כך ריחפו באוויר המילים: מלכות ישראל, אור לגויים, תיקון עולם במלכות ש-די, מלכות ה', שלום כלל עולמי, השראת השכינה, חידוש הנבואה, "ממלכת כוהנים וגוי קדוש", ועוד.

          מילים גבוהות אלו, דווקא בשל גודלן ועמימותן, יצרו חיבור כמעט אוטומטי בין כל יהודי באשר הוא לבין תנועות שביקשו לתקן את העולם. כך מצאו יהודים את עצמם שופכים שמן על גלגלי כל המהפכות הגדולות של מאות השנים האחרונות: הקומוניזם או הסוציאליזם, הליברליזם, הנאורות ועוד. אלא שהניסיונות לממש את הייעוד היהודי בגלות, תוך השתלבות במהפכות הגדולות של המאה ה-19 וה-20 – להן היו שותפים לא רק מתבוללים, אלא גם רבנים, כמו הרב שמשון רפאל הירש בגרמניה, והרב אליהו בן אמוזג באיטליה ובצרפת – נחל כישלון חרוץ. השותפות במהפכת הנאורות במרכז אירופה נמוגה במחנות הריכוז הנאציים. השותפות במהפכה הקומוניסטית במזרח אירופה נסתיימה במחנות העבודה בסיביר. והשותפות במהפכה הליברלית במערב הביאה להתבוללות גוברת.

          גם הציונות הייתה מלווה ברעיונות גדולים של תיקון עולם, הן באגף השמאלי שלה, והן באגף הימני שלה – רעיונות שחלקם שקעו עם שקיעת האידיאלים הגדולים של ראשית המאה ה-20, ובחלקם – בעיקר הליברלי – תופסים מקום של כבוד בשיח הציבורי עד היום.

          אולם כל אלה אינם אלא רתימה של הלהט היהודי אל רעיונות זרים. אמנם גם להם יש שורש יהודי, אולם בהתפתחותם ויישומם מתרחקים הם לא מעט משרשיהם. במקביל, תפיסת הייעוד היהודית המקורית לא זכתה לבירור מסודר, גם לא בחוגי הציונות הדתית. אמנם יש אצלנו תחושה חזקה שאנו נושאים אתנו כעם מטען הרבה יותר משמעותי מאשר השאיפה "להיות עם חופשי בארצנו"; יש גם תחושה שהאידיאלים החילוניים לא נותנים ביטוי מספיק משמעותי לאמירה הייחודית של העם היהודי – בעיקר בהיותו עמו של הקב"ה – הנושא עמו את השליחות שהוטלה עליו; אבל לא הרבה מעבר לכך. התחושה היא שכדי לומר אמירה משמעותית כלפי חוץ, יש להתחיל את הבנין מבפנים. ההבנה היא שהציונות איננה רק תנועה פוליטית, שבאה לתת בית לאומי לעם היהודי, אלא תנועה שבאה להקים לתחייה עם כמעט "מת" שגסס בייסורים במשך מאות שנים. וכמו שילד שזה עתה נולד אינו מסוגל לדבר על תרומה לחברה, ועליו לבנות את עצמו ולברר לעצמו את זהותו הייחודית, כך הוא גם בלידה הלאומית. ילד גדל באופן בריא, כאשר מפתח את כוחותיו, את אופיו המיוחד, מגדיר את עצמו, ואז הוא בנוי לקחת אחריות על הקמת משפחה והשתלבות בונה בחברה. כמו כן עלינו קודם כול לשוב אל עצמנו, להיות אנחנו עצמנו. השלב הראשון הוא "להיות עם חופשי" – וריבוני, המעצב בעצמו את המרחב הציבורי שלו. הן עד כה הצטמצם המרחב הציבורי שלנו לרמת המשפחה, ולכל היותר – הקהילה. ועתה אנו נדרשים לקיים מדינה. מה יש לה, למורשת שלנו, לומר על חיי עם? על חיי מדינה? מהי כלכלה יהודית? חברה יהודית? תרבות יהודית? תפיסת ביטחון יהודית? מדיניות חוץ יהודית? מדיניות פנים יהודית? מבנה שלטון יהודי? מוסר יהודי? משפט עברי? – על כל זה יש במקורותינו רבות, אולם המרחק בין זה לבין החיים הממשיים – גדול הוא עד מאד. וכיצד תבקש להיות "ממלכת כוהנים" – כלפי האנושות כולה, כל עוד אינך יודע כיצד לחיות כ"גוי קדוש" – במרחב הפנימי שלך?

          מכל זה נגזרת המשימה המיידית – לחזור לעצמנו. זאת, בראש ובראשונה, בשלושה מישורים מעשיים, ועל גביהם – המישור הרוחני, כפי שמתואר בחזון העצמות היבשות של יחזקאל (פרק ל"ז). המישורים המעשיים הם: קיבוץ גלויות, עצמאות, ושיבה לארץ. בכל המישורים אנו נמצאים במקום חלקי למדי. עצמאותנו אינה שלמה, בהיותנו תלויים יותר מידי בלחצים חיצוניים; קיבוץ הגלויות לא הושלם, אף שקרוב למחצית מאלה המוכרים כיהודים כבר בארץ; וגם הארץ – חלקה הגדול לא בידינו, ואחיזתנו בערש ההיסטוריה שלנו עדיין רופפת למדי. אלו שלושת המרכיבים של תחיית הגוף הלאומי. ומה עם תחיית הרוח? האם יש משמעות לקיומנו שלא בתור עמו של הקב"ה? מבלי לתת לכך ביטוי מלא בחיינו הפרטיים והמשפחתיים, הקהילתיים והלאומיים?

          ברי לי כי ככל שנשוב אל עצמנו, תתבהר לנו דרכנו. מימוש שלבי התחייה הלאומית, תוך הצבת סימן השאלה המתמיד על המגמה לטווח ארוך, היא שתוביל אותנו אל בירור ייעודנו הלאומי, ואף אל המימוש שלו בבוא העת, תוך הקרנה משמעותית על הטווח הקצר והבינוני.

          בהיותי חי בהתיישבות ביש"ע, חש אני באופן עמוק את הנגיעה המתמדת בכל המישורים עליהם דיברתי. ועם זאת, נראה לי שגם הלהט האידיאולוגי שלך, שבא לידי ביטוי בבחירתך לגור בנווה שלום, עם כל הפרובלמטיות שהדבר מעלה גם אצלך – בא מאותו מקום, אך בדרכי ביטוי כמעט הפוכות משלי.

אני מקווה שהדברים מספיק בהירים, לפחות כדי להמשיך מתוכם את הדיון.

          אגב, ביום העצמאות האחרון ביקרנו בגבעת 'תום ותומר', ושם התוודעתי (בהפתעה מה) לסיפור נפילתו של בנך, תום, באסון המסוקים. התרשמתי מאד מההשקעה בדרך ייחודית זו של הנצחה.

בידידות

עזריאל

 

 

9.7.09

לעזריאל אריאל שלום,

קראתי בעיון רב את תשובתך לבועז כיתאין. אני חושב שהבנתי על בוריין את כל הנקודות שאתה מעלה בתשובתך, אחת לאחת. מאחר ואיננו משתייכים לאותו המחנה, היה מעניין לגלות שמרבית הסבריך על השתלשלות חייו הסבוכים והמורכבים של עם ישראל, עד הגיעו לא"י ועד הקמת מדינת ישראל – מקובלים עלי.

אלא שלנקודה העיקרית, לשורש סכסוך הדמים הנורא בינינו לבין הפלשתינאים, עליה שואל בועז במיוחד, נראה לי שלא הגעת. והיא דווקא המעניינת ביותר, והמטרידה גם בימים אלה, כאשר מדברים על שתי מדינות לשני עמים.

אני רוצה להסביר את דבריי במילים הכי פשוטות, שפת יום יום.

גם אני רואה את שטחי יהודה ושומרון, יריחו, וכל ארץ התנ"ך עד הירדן, וגם שטחים בעבר הירדן, בסיני, בבשן ובגולן, בכל מקום שישב בו עם ישראל בתקופת בית ראשון ושני, כחלק מא"י.

אבל... במצב שנקלענו אליו – עם שובו של עמנו לא"י, בה יושב גם עם פלשתינאי, איתו אנחנו נאבקים כבר כמה דורות, מעלים לעקדה את בנינו, את תום הבן של בועז, את הגיס שלי שהיה מפקד טייסת, ושולטים בכוח על רוב פלשתינאי – מהי התשובה למצב זה?? נולדתי בתקופת "המרד הערבי" עברתי את מרבית מלחמות ישראל עם נשק ביד. הנכדים שלי מתקרבים לגיל הגיוס!! האם לעולם נאכל חרב? – האם לא מתבקשת עתה תשובה הולמת למצב מתמשך ובלתי אפשרי זה? מה הלאה? לא הבנתי מדבריך, עזריאל, כיצד המהלך ההיסטורי, שכל-כך יפה הגדרת אותו, מתלכד עם העתיד? מהם הפתרונות היהודיים, ברוח הנביאים שאתה מציע? לא ישא גוי אל גוי חרב??

נראה לי שהתזה: לא חשוב מה יגידו הגויים, העיקר מה שיעשו היהודים, הולכת ונמוגה, ומגיע הרגע שנאלץ להקשיב גם למשפחת העמים (אמריקה, אירופה) ולמשפטם, ביניהם אנחנו רוצים להתקיים ולחיות בעתיד.

אינני מתכחש ליעוד שלנו. "צפוי לנו כעם עתיד גדול" אתה כותב, איך נביא את הבשורה לעולם כולו?, אור לגויים, כיצד??, מהו המוסר היהודי כלפי לא יהודים?? (מתקשר לנושא עליו נדבר בכנס בבארות יצחק).

כילד, עדיין זכורות לי ה"תמונות" (לפני מלחמת השחרור) שבמרחק לא רב מצמד השוורים של משפחה ערבית מהכפר כפריין, חרש הטרקטור של הקיבוץ את נירו. ואני יושב על כנף הטרקטור ומביט בתמונה הפסטורלית הזו.

עמוס כרמל

 

 

 

16.7.09

לעמוס שלום.

ברצוני להביא בפני החברים בקבוצה, כמה פסוקים מפרשת השבוע. זה לא מעשה שעולה בקנה אחד עם להיות: "פוליטקל קורקט", אבל אלה הם הדברים כפי שכתובים בתורה. אשמח אם תעביר אותם לכולם. תודה. רינה.
לחברי הקבוצה שלום. אני מביאה כמה דברים שכתובים בפרשה אותה יקראו מן התורה השבת.

במדבר פרק לג פסוק נ

"וידבר ה' אל משה בערבת מואב על ירדן ירחו לאמר:

דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם כי אתם עברים את הירדן אל ארץ כנען:

והורשתם את כל ישבי הארץ מפניכם ואבדתם את כל משכיתם ואת כל צלמי מסכתם תאבדו ואת כל במתם תשמידו:

והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה:

והתנחלתם את הארץ בגורל למשפחתיכם לרב תרבו את נחלתו ולמעט תמעיט את נחלתו אל אשר יצא לו שמה הגורל לו יהיה למטות אבתיכם תתנחלו:

ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה:

והיה כאשר דמיתי לעשות להם אעשה לכם":

אני מניחה שלרבים מחברי הקבוצה תהינה שאלות בעקבות הפסוקים: האם זה נכון וצודק לעשות מה שכתוב כאן בתורה, אבל אני מבקשת לרגע אחד שתתעלמו משאלות אלה.

הייתי מבקשת רק שתבדקו האם ההיסטוריה הוכיחה את מה שכתוב כאן.

אפשר להתייחס למקומות שכבשנו בתש"ח, בתשכ"ז, באזורים שונים בארץ.

לעיונכם.

שבת שלום. רינה נצר

 

 

19.7.09

שלום רינה

ראשית אני מתנצל אם התייחסויותיי הלא מעטות לאחרונה בשיח החברים העיקו על מישהו (בעוד יומיים שלושה אניח לכם למספר שבועות).

שנית איני מתייחס אל התנ"ך בקריטריונים של "פוליטיקל קורקט".

אבל הפרושים שאנו, דתיים וחופשיים מדת, בוחרים לתת לתנ"ך והמעשים שאנו עושים בהחלט ראויים בעיני לדיון עם או בלי קריטריונים אלה.

על פי הזכור לי, התשובה לשאלתך; האם ההיסטוריה הוכיחה מה שכתוב כאן, היא בעיקרה שלילית. ברור שתושבי הארץ הציקו לכובש שבא להורישם אבל בני ישראל לא השמידו את (כל) יושבי הארץ במשך מאות שנים לאחר כניסתם אל הארץ והאל אינו מוריש את בני ישראל כפי שהבטיח להם אם לא יעשו זאת.

וכאשר בני ישראל מוגלים מן הארץ כחמש מאות שנים וכאלף שנים מאוחר יותר בידי עמים חזקים מחוץ לארץ הסיבות העיקריות לכך הן אחרות.

(אני משוכנע שיש פרשנויות סותרות לטענה זו בפי חכמים).

ספק אם הדברים בפרשה זו מכוונים גם לימינו כפי שאת מכוונת אבל מספיק להיות אדם סביר (ולא נחוצה כאן חוכמת האל) כדי לשער, לראות ולהבין שתושבי הארץ יתנגדו ויציקו לכובשים הבאים להורישם מן הארץ גם בימינו.

שאלתי היא האם לדעתך, ללא שמירה על כללים של דיבור תקין כהצעתך, אנחנו באמת צריכים להוריש את כל תושבי הארץ כמצוות השם בפרשה זו גם כדי לחסוך מעצמנו את הצרות שהם עושים ויעשו לנו עוד וגם כדי לא להסתכן שהאל יעשה לנו מה שהבטיח לעשות אם לא נורישם?

האם עלינו גם לוותר על הנגב שאינו כלול בתחומי הארץ המובטחת כפי שכתוב בפרוש בפרשה זו והרי גזילה של חלקי ארץ שלא ניתנו לנו איננו מעשה מוסרי?

בברכה בועז

 

 

16.7.09

שלום לכל החברים.

רציתי להעלות את הסתכלותי. אני מביע את דעתי ומכאן והלאה לא בכל משפט אציין שזו דעתי האישית.

ראשית: אני מחלק בין ההיבט הלאומי לבין ההיבט הפרטי.

בהיבט הלאומי

עם ישראל הוא הבעלים היחידי על ארץ ישראל. אין עם כלשהו או קבוצת יחידים כלשהי שעלי להתחשב באמירותיהם שהם בעלים על ארצנו. אני משווה זאת לבעלות על רכוש (מכונית/דירה/שטח וכו'). לא אקבל כל טענה או פעולה של אחרים שהם בעלים על רכושי (כל עוד אני בטוח בבעלותי).

אומנם, אם בסופו של יום, יקום גורם אלים (עולם תחתון לדוגמא) וחלק מרכושי יילקח בגלל שכוחי אינו עומד מול אלימותו, אדע שאומנם הרכוש נלקח ממני בעל כורחי אבל הוא שלי. לא אתחיל לשכנע את עצמי שגם לצד שהצליח להשתלט על חלק מרכושי יש תביעת בעלות/זכויות לגיטימיות.

לגבי כבעלים, הרכוש יישאר שלי ושלי בלבד. ללא קשר למה שהצד השני חושב/אומר.

במקביל לאמור, גם בעלות עם ישראל על הארץ.

זהו עיוות ענק שמנהיג בעם ישראל יאמר שחזונו הוא "חזון 2 מדינות ל 2 עמים".

מנהיג יהודי/ישראלי יכול לדבר אך ורק על חזון מדינתו (1 בלבד).

אם יכפו על המדינה בצורה כלשהי (האומות, מלחמה, סכנה קיומית לכל העם וכל שאר צורות האלימות) ועמנו יאלץ להישאר רק בחלק משטחי מדינתנו עלינו להמשיך להתייחס גם לשאר השטח שפונה, כשטח שלנו. זה נכון לעם ולמנהיגיו ולכן אמירה "חזון 2 מדינות ..." הינה עיוות איום.

עיוות זה גרם לכך שבהסכם אוסלו לא מוזכרת כלל בעלותנו על כל אזור יהודה ושמרון כולל ירושלים (מוזמנים לחפש אזכור "בעלות" בנוסח שחולק לחברי הכנסת לצורך הצבעתם).

שימוש בזכותנו על הארץ בגלל היותנו פליטים (מדינת מפלט-כמתואר בסרט על קיבוץ מגידו), הוא בעיה מוסרית גדולה ואיני מבין באיזו הצדקה אנו ממשיכים לחיות עם זה ולא מעבירים את השליטה והבעלות, חזרה לאנשים, לצאצאיהם, ולצאצאי צאצאיהם ואיננו מפנים בשקט את כל האזור על מנת שלא נצטרך לשלם על שנות השימוש.

בהיבט הפרטי (להבדיל מהלאומי)

קיימת אפשרות שמישהו מכר קרקע בארץ לזר (ערבי, נוצרי או אחר) כלשהו. וכאלה קיימים אלפים רבים. קיימים גם אחרים שמעולם לא קנו דבר אלא השתלטו, קיבלו מכסה מהתורכים וצורות "תפיסה בחזקה" נוספות. לכל אלה, נתנו/מכרו להם דבר שאינו שלהם ( מכרו להם את מגדל אייפל) .מוסרית עלי לנסות לא לנשלם.הם אנשים פרטיים ש"עבדו עליהם". אם ברצוני לפנותם אשתדל לנסות לפצותם.

מי שברח/עזב/הועזב במלחמותינו הצודקות (כולן היו כאלה) – גם פיצוי כלשהו לא מגיע לו.

לגבי זכויותיהם של "פרטים" אלה – אנו משאירים מיעוט "ענק" בתוך קווי 67 ומתוך קדושת הדמוקרטיה מגדירים אותם שווי זכויות. לדעתי רק מי שמכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי אולי יהיה זכאי לזכויות מלאות. בתנאי שלאחר הכרה זו גם הראה מעשים בשטח כדוגמא שרות צבאי/לאומי כשם שדרוזים עושים.

אם איננו מכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי יש לחשוב האם הוא יכול להישאר בה (מבחינתי הוא אויב בפוטנציאל) ואם הוא אכן יישאר הוא יהיה בעל זכות תושב בלבד. זכויותיו ויכולת מעורבותו יהיו בעניינים המוניציפליים ואחרים שאינם לאומיים. בעיני אין כל הצדקה שאחמד טיבי (שונא ישראל מוצהר) יוכל להיבחר לחבר כנסת/חבר וועדה ואף שר.

חלק מן האמור אינו מצריך כל פתרון הוא רק מצריך חינוך והבנה מה זכותנו על הארץ וכל עוד חינוך זה לא מתקיים יש כרסום מואץ בהבנת מהות עמנו ובעלותו על הארץ.

אם אכן רוצים לקדם פתרון על סמך הבנה אידיאולוגית זו, צריך לפעול ולצפות שבתוך 200 שנה זה ייושם.

אוטופיה זו איננה אוטופיה יותר אוטופית מכל שאר החזונות שהועלו על ידי חברינו המקשיבים או על ידי החולמים ביילין, פרס, רבין וכל שאר מנהיגי ההמשך אבל ההבדל הוא שהבנתה היא הבסיס מוסרי בכלל להיות כאן ורמת הסכנה בה היא אפסית לעומת האוטופיות האחרות.

מתוך ידיעה שממילא יכולת השפעתי המעשית נמוכה ובברכה לכולם.

יוסי נצר

 

 

19.7.09

יוסי שלום

תודה שעזרת לי להבין את ידידי הפלסטינים שעמם אני חי כבר שנים רבות. חלקם מוכנים להכיר בזכותנו להישאר בארץ מכיוון שאנחנו כבר חיים כאן אפילו אם לדעתם לא הייתה לנו זכות לבוא דווקא לארץ זו. מכיוון שאינם רוצים לפגוע ולגרום עוול לאנשים כמונו שחיים כאן בגלל שאבותיהם וסביהם הגיעו לכאן וכפו עצמם בכוח על תושבי הארץ הם מוכנים לחיות עמנו בשלום אבל לא לוותר על בעלותם על הארץ הזו. היטבת להסביר לנו את עמדתך ובכך עזרת לי כאמור להבין גם את חברי הערבים שגם רבים מהם מקווים שתהייה כאן מדינה אחת דמוקרטית שהם יהיו בה רוב.

אני בוחר לראות את החלק האופטימי שאני מזהה בדבריכם. אם הבנתי נכון אתם, משני הצדדים מסכימים אם כי רק בשל אילוץ מצער, להגיע להסדר שלום אנושי עם הצד השני בהקדם ובתנאי שיהיה ברור שלא ויתרנו על זכותנו על כל הארץ.

תנאים אלה אולי מספיקים לשלום אולם אינם מספיקים כדי להגיע לפיוס שדורש בין היתר הכרה עמוקה בצרכים של האחר. פיוס דורש בכל מקרה תהליך ארוך, אולי במקרה שלנו 200 שנה כדבריך ובמהלכו יוכלו להשתנות דברים.

לגבי שלילת זכויותיו של מי שאינו מכיר בעקרונות עליהם הוקמה המדינה גם כאן אני מוצא מקום לאופטימיות. אם יוחלט בניגוד לדעתי כי מי שאינו נאמן להיותה של המדינה יהודית ודמוקרטית ישללו זכויותיו אזי רבים מהערבים, וכן יהודים מהשמאל הרדיקלי ישללו זכויותיהם בשל נכונותם לוותר על "היהודית" וחלק מאנשי הימין ישללו זכויותיהם בשל נכונותם לוותר על "הדמוקרטית" ובא לציון גואל. סוף סוף ניתן יהיה לפעול כאן ברצינות למען השלום.

בידידות בועז