אחרי הבחירות

24.1.13

 

 

לכולם שלום

כמה מילים על תוצאות הבחירות.

אחת התובנות שלי היא, שהקדנציה הקרובה של הממשלה תהיה קדנציה של גיבוש הסכמות חדשות בין הקבוצות השונות, תוך החלפת השיח של הכרעות כוחניות בשיח של חיפוש הסכמות ופשרות ואולי אף פתרונות יצירתיים. אין מחנות פוליטיים מגובשים, מאז נאום בר אילן, הליכוד הוא כבר לא כל כך 'ימין', ומאז קריסתם של הסכמי אוסלו, גם בצד השני לא כולם הם 'שמאל'. כמו כן בציר הדתי. איילת שקד בבית היהודי מכאן, והרב שי פירון, עליזה לביא ואלעזר שטרן ב'יש עתיד' [עם עוד נציג חרדי] וב'התנועה', מעבר לחברים הדתיים בליכוד, יוצרים מצב בו מפלגה דתית היא לא לגמרי דתית והמפלגות החילוניות הן לא לגמרי חילוניות. זה יוצר ומאפשר סוג אחר של שיח.

אחת הסוגיות המעניינות היא השינויים הדמוגרפיים בחברה הישראלית והתפתחויות אפשריות לאור זה. תחושתי היא שסוגיא זו הייתה נוכחת מאוד במערכת הבחירות ותלווה את הממשלה הבאה במידה רבה.

רצ"ב, מלבד הדברים לפרשת השבוע, גם מאמר של רב חרדי, הרב דוד בלוך, הכותב לחבריו בציבור החרדי על ההכרח לשנות את הגישה כלפי השירות בצה"ל. הרב בלוך הוא אחד הדוחפים הגדולים של השירות במסגרת הנח"ל החרדי - גדוד 'נצח יהודה'.

שבת שלום

ו'שנה טובה' [לרגל ראש השנה לאילנות]

עזריאל

 

 

29.1.13

שלום לכולם

תודה לרב על תובנותיו לי כמובן יש תובנות מעט שונות.

למשל כצפוי כבוד הרב וחבריו יוסיפו לנסות ולשכנע אותנו כדבריו כי הכרעות כוחניות יוחלפו בשיח של חיפוש הסכמות

וינסו להעלים בכל כוחם את עדויות 6 ראשי השב"כ האחרונים שעדיין בחיים על מציאות הכיבוש הכוחנית והאכזרית בסרט "שומרי הסף".

העדויות כוללות בין היתר אמירות על כך שהעתיד שחור מכיוון שרוב חילינו מתגייסים לצבא העם ופוגשים צבא כיבוש אכזרי שדומה לגרמנים במלחמת העולם השנייה.

(אולי מוגזם אבל עדיין חמור ביותר). וכן הסכמה לכל מילה מהתחזית של פרופסור ליבוביץ' משנת 1968, 40 שנה מאוחר יותר:

לדבריו מדינת ישראל השולטת על אוכלוסייה עוינת של מיליוני זרים תהייה בהכרח מדינת שב"כ, עם כל מה שמתחייב מזה, כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי.

השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת מרי ערבית מזה, וברכישת קוויזלינגים בוגדים ערבים, מזה.

ממשלת ישראל החדשה תמשיך במקרה הטוב להעמיד פנים כאילו היא מנסה לפתור את הבעיה ותאשים את הרעים שאי אפשר לדבר איתם על אף שכל ראשי השב"כ לשעבר טוענים שהבעיה קודם כל נמצאת בצד שלנו.

אחד מהם המשרת כשר בממשלת הימין (דיכטר) טוען באותו סרט שהוא מכיר את הפלסטינים ואין בעיה מיוחדת להגיע עמם ליחסי אמון. אולי כל מנהלי הכיבוש האלה לא יודעים מה הם עשו בעשרות שנים האחרונות

(או שאולי גם הם עוכרי ישראל שאין צורך להקשיב להם). גם אני כמו הרב חושב שלא יהיה צורך בהכרעות כוחניות כמו רצח ראש ממשלה למשל מכיוון שהוא לא יעשה דבר כדי להציל את המדינה מהפיכתה מבית יהודי ודמוקרטי לבית דו לאומי ולא דמוקרטי וזאת על ידי יהודים מאמינים. (מצטער אם העצבתי מישהו בכך שהבאתי דברים בשם אומרם).

בידידות

בועז כיתאין

 

 

ב"ה

התחלתי לקרוא את דבריו של בועז -תמיד אני אוהב לקוראם אפילו שכמעט אף פעם איני מסכים- עד שהגעתי למשפט: "חיילינו מתגייסים לצבא העם ופוגשים צבא כיבוש אכזרי שדומה לגרמנים במלחמת העולם השנייה" ואז הפסקתי לקרוא...

מרדכי גרינבלט

 

 

כן מרדכי, מוגזם ביותר

אני נמצא בשיקום לאחר שבירת רגל, כאן התיידדתי עם שושנה שפיצק, ניצולת שואה מהונגריה בת 91, שבגיל 22 הגיעה למשקל של 24 קילו. הדברים שהיא עדיין חווה בזיכרונות בראשה ומה שסיפרה לי בין הדמעות והסבל החרוש על פניה שנים.

ברור לי לגמרי כי בועז לוקח את הדברים מחוץ לפרופורציה בצורה מוגזמת וחסרת טעם לחלוטין. בפרט שהעם הערבי סביבנו הוא עם אלים שהראה לנו את אכזריותו עוד מראשית העלייה, כולל בזמן שרבים הגיעו לכאן מותשים מהמלחמה האכזרית שאין לה דומה בהיסטריה של ההיסטוריה האנושית.

ללא האלימות הבאה מבני ערב לא היתה אלימות נוגעת בהם מחיילי צהל, וזו עובדה.

יחד עם זאת יש מקום להשפיע שלום על שכננו ולהביא להבנה ולימוד על חיים משותפים על האדמה הזאת.

כל טוב

ירון ימיני

 

 

גם אני, כמו הרב עזריאל מצויה בהרגשה שמשהו זז, מתרכך.

מאפשר שיח פתוח יותר בהקשבה אמיתית.

ראינו בתוצאות הבחירות שעמדות של נוקשות ושנאה לא עברו בציבור.

ואני קוראת את דבריו של בעז וגם את אלה של עמוס ומרגישה כאב ותסכול על הפער האדיר הזה..

ועוד מחברי המקשיבים...

מיקי דגני

 

 

30.1.13

 

לחברה המקשיבה מיקי

האם שמעת בדברי או בדברי עמוס עמדות של שנאה?

איך יתכן הדבר הרי איני חש אפילו שמץ של שנאה לאיש?

אני מאמין באהבת האדם ברוח ציוויו של רבי עקיבא: "ואהבת לרעך כמוך".

אני תומך גם בעמדתו האוסרת עושק של זרים אפילו אם הם עובדי כוכבים ומזלות.

יחד עם זאת אני זוכר שעל אף היותו איש מוסר למופת ומגדולי החכמים של עמנו בכל הזמנים. הוא תמך במרד בר כוכבא שנראה מוצלח בתחילה אך הביא לאסון הגדול בתולדותינו עד השואה, ולחיסול הנוכחות המשמעותית של עם ישראל בארצו למשך 1800 שנה.

נאמנים פצעי אוהב. כל דברי המכאיבים לך בנושא נאמרים קודם כל מתוך דאגה גדולה מפני "העתיד השחור" הצפוי לעם ישראל בארצו, אם ימשיך בעושק ובדיכוי של עם אחר. ואם ימשיך לצעוד בדרך למדינה לא יהודית ולא דמוקרטית כפי שחוזים לנו ראשי שב"כ שהיו אחראים לתחזוק הכיבוש במשך עשרות שנים.

איך יתכן שאת וחבריך שמובילים את העם בדרך זו אין לכם חזון אופטימי ומוסרי למדינת ישראל ומענה מתקבל על הדעת לטענת העתיד השחור הצפוי לנו?

מיקי אני מרגיש שאך בקושי רב את יכולה לקרוא שוב ושוב את הדברים הקשים האלה כמו רבים מאזרחי המדינה המכחישים ומתעלמים מהבעיה שנואשו מפתרונה.

אני יכול להבין את התסכול הגדול שלך שדווקא אנחנו לא מרפים ולא מצטרפים להעמדת הפנים.

האם את יכולה להבין את התסכול הנורא שלנו כאשר אנחנו רואים את המדינה מובלת לאסון ואין מושיע? מה את היית עושה במקומנו?

בועז כיתאין

 

 

לחברים שלום,

לאחר הבחירות, ובהקשר לדבריו של הרב עזריאל:

מיקי כותבת: "...בשעה שמשהו זז, מתרכך...מאפשר שיח פתוח יותר, בהקשבה אמיתית..."

מיקי רומזת שחלים שינויים חיוביים בארץ לאחר הבחירות, ישנה התלכדות סביב רעיונות מקדמים, הליכה אחד לקראת השני, והנה בועז ועמוס מחזירים אותנו אחורה לטענות נושנות ועבשות שאין בהן כל התקדמות.

למה מיקי מתכוונת ש"משהו זז, מתרכך.. שמאפשר שיח פתוח.." ?? שהנה בממשלה החדשה יש שיח על הכשרת הקרקע להמשך הכיבוש, להמשך ההתנחלויות והרחבתן, לביסוס מדינה אחת לשני עמים. זה הפירוש שמשהו זז...מתרכך. משהו זז זה לא זזים חזרה לגבולות המוכרים של מדינת ישראל, זה לא מתרככים ולא מוכנים לא לשלוט על עם אחר, להיות כובשים. שיח פתוח לגבי מיקי זה שיח שמכשיר את המשך המצב הקיים.

מיקי צריכה לציין לאן היא זזה על מנת שהמצב יוטב?? במה היא מתרככת בעמדותיה?? במה היא תורמת לשיח פתוח יותר?? איך היא תורמת לצמצום הפער בין הצדדים בארץ??, ואז נדע באמת לאן הדברים הולכים.

עמוס כרמל

 

 

מרדכי וחברים אחרים

תקופה ארוכה עברה מאז הפכנו להיות מחברים מקשיבים לחברים קוראים והדבר מחייב אותנו לדעתי בקריאה הוגנת.

מה רבה הייתה אכזבתי לכן, כאשר ייחסת לי בטעות (ולו במשתמע)

את ההשוואה של חיילינו לחיילים גרמנים במלחמת העולם השנייה.

הדברים שהבאתי הם דברי ראש שב"כ בסרט שמייצג את ישראל ומופץ בעולם במסגרת האוסקר לסרטי תעודה.

אם היית ממשיך לקרוא היית רואה שאני הסתייגתי מהם. (יחסי אל הדובר עוד יותר מסויגים בשל מעשים חמורים שעשה במהלך שירותו).

יחד עם זאת דבריו ודברי ראשי השב"כ האחרים מעידים על מעשינו המאוד קשים בשטחים ועל הצורך הדחוף לדעתם לצאת משם למען עתידנו.

אם נפסיק לקרוא על מעשי כוחותינו בשטחים מפי מוסמכים,  והיה מחננו טהור? אם נפסיק לקרוא על מותם של בנינו ובני העם האחר בשל הסכסוך המוות הזה יעלם?

גם אני אוהב לקרוא את תגובותיך אבל הפעם.....

בועז

 

 

ועוד כמה שאלות של מי שקורא את הטקסט על המשיח בעניין רב (אך לא מתוך אמונה באמירות אלה). האם לא נאחזנו כבר בארץ ולא התקשרנו אליה?

ומכיוון שלא כתוב שם כול הארץ מדוע ההתעקשות על המאבק הכול כך יקר ומסוכן לעתידנו, על ארץ ישראל השלמה? ומהי בכלל ארץ ישראל השלמה האם היא כוללת גם את עבר הירדן המזרחי?

ומכיוון שאמירה זו אינה מחייבת ריבונות או שליטה בארץ (אלא התאחזות והתקשרות ) מדוע לפלג את העם ולסכן את המדינה בשל כך?

בועז כיתאין

 

 

מאוד קשה להקשיב כשעוסקים בהכללות.

אני בטוחה שבועז לא התכוון להשוות את צהל לצבא הכיבוש הגרמני ומעשיו בשואה.

אני חושבת שמבחינה כוללת אין שום מקום להשוואה בין השואה לכיבוש הפלשתינים על ידינו, זה מחוץ לכל פרופורציה.

מצד שני מבין כולנו בועז נחשף הכי הרבה לעדויות אותנטיות על דברים שחווה האוכלוסייה הערבית בשטחים, וכל סיפור אישי שקורה למישהו בגלל המצב שיש שולט חזק ובעל יכולות ונשלט שאוחז בכל התנגדות שהוא יכול (טרור?) – מבחינת הנפגע הוא אסון, בעיקר אם מדובר בחף מפשע. גם אצלנו וגם אצלם.

לי קשה לחשוב על כך שבני עוסקים בביטחון שוטף ומניעת חופש (דיכוי?) מאוכלוסייה אזרחית מפני שאנחנו רוצים להמשיך ולהחזיק באדמות עליהן יש סכסוך טריטוריאלי.

זו לא "הגנה לישראל" , זה מזכיר לי יותר את כרם נבות.

אני יודעת שאנשים מאמינים לא יסכימו איתי, כי כבוד האדם (לאו דווקא יהודי) וחרותו נופלים מכבוד השם והבטחות שמייחסים לו.

אני דווקא מאמינה במה שבני אדם מסוגלים לעשות – לטוב ולרע – אבל תלוי מה הבחירות שלהם.

בברכה,

נעמי מור

 

 

לחברות והחברים שלום

אני מצטרף כמובן לדברי בועז ועמוס, אך רצית להעיר קצרות לדברי ירון על "העם הערבי שסביבנו".

אני מסכים לכך שערך חיי אדם בחברה הערבית שונה מזה שבחברה היהודית, וזאת אני מאמין בהשפעת המורשת היהודית והמסורת של חיי הגולה, אך אל לנו לשכוח, שאבי אבות המתח היהודי ערבי שעל מזבחו עלו עשרות אלפים משני הצדדים הוא הפרקטיקה היהודית לדורותיה – חובבי ציון, התנועה הציונית וישראל – התחמנית והאלימה, שבמשך 131 השנים האחרונות גרמה לנישול מאות אלפים מהאדמה עליה שכנו ומעיסוקיהם – "גאולת הקרקע" ו"כיבוש העבודה" על ביטוייהן השונים.

לא נשכח גם את הטרוריסטים היהודים, אנשי ארגוני המחתרת השונים, שבצד מאבקם בכובש הבריטי הרגו בשנות ה-30 וה-40 עשרות אם לא מאות אזרחים ערביים.

שום צד אינו טהור בסכסוך הארור הזה, וחיסול הכיבוש חייב להיות הצעד הראשון לקראת הסדר שבלעדיו כדברי בועז עתידנו כמדינה יהודית דמוקרטית אינו קיים.

הרב משה יהודאי

רעננה

 

 

לחברים המקשיבים שלום

נכון, הדיון צריך שיתנהל בנועם, אבל אין זה אומר שהנועם יביא להתעלמות מהנושאים הקשים של חיינו.

אי אפשר לדחות את הדיון על מדינה יהודית דמוקרטית מול מדינת אפרטהייד יהודית.

דחיית הדיון ודחיית העשייה תביא אותנו מהר מאוד, עוד בעשור הנוכחי למציאות בלתי הפיכה של מדינת אפרטהייד יהודית .

לא מספיק להיות בעד מדינה יהודית ודמוקרטית.

לא מספיק להיות נגד מדינת אפרטהייד יהודית (או מדינה דו לאומית).

צריך להציע ולהראות פתרונות.

מצורף מאמר של גלעד שר, חברי לקבוצת עתיד כחול לבן.

בברכה

חיימי

 

 

בס"ד

בתגובה לעמוס ובעז

שלום לכולם!

שיח פתוח בעיני אינו הסכמה ואחדות דעים אלא הקשבה הבאה מתוך כבוד ומתן לגיטימציה לבר השיח.

זה הדבר הזה אותו חיפשתי בכל שנות חברותי בחברים מקשיבים ובשבילי הוא היה הסיבה העיקרית להגעתי למפגשים.

ישנה אפשרות להביע את האני מאמין שלי ולפעול למען קידומו במבט חיובי.

וישנה אפשרות להתמקד בהתנגדות, בהכפשת האחר, ובשנאת כל מה שהוא מייצג.

נראה שהייתה השתדלות במערכת הבחירות האחרונה יותר לדבר חיובי.

מי שניסה להכפיש אולי השפיע אבל לא הרוויח מכך.

מי שאמר לא אשב עם... שילם על כך בקולות מצביעיו.

עמוס, אני עושה ככל יכולתי לקידום הרעיונות הנכונים בעיני ואני מאמינה שזו הדרך להתקדם.

חברי הכנסת מהמפלגה בה בחרתי שחלקם מוכרים לי אישית, הם אנשים ישרי דרך, אידיאליסטים

שמוכנים לעבוד קשה לטובת העם והמדינה. הם רחוקים מאד מסיאוב ומשחיתות ואני מקווה שימשיכו להיות כאלה במקום הלא פשוט הזה.

קראתי את מה יראה כטוב בעיניך לטובת המצב, ברור לי שאתה מאמין בלב שלם כי רק כך תבוא לנו תשועה.

במציאות יש דינמיקה הגורמת לרעיונות לעלות ולרדת, להיות בשגשוג או בשפל ואנחנו מתנהלים בתוך זה.

 

בעיני העתיד לא שחור, אני מאמינה בנצח של עם ישראל וביכולת שלו לתקן גם את השטויות שהוא עושה . ראשי השב"כ הם לא גורם שדעותיו בהכרח גורמות לי טלטלה.

כל מציאות נחווית בעיני המתבונן, אם הם חשים שאנו כובשים שלא צריכים להיות שם, הרי כל מעשה שנעשה כדי שנוכל להיות - נתפס כאכזרי, אם המבט הוא שחזרנו לארץ אבותינו, שזכינו להגיע לחבלי הארץ הללו עקב התנגדות של שכנינו לעצם קיומנו ולא ככובש המנסה להשתלט, שבמקום שנאבד במלחמה נצחנו והתחזקנו, הרי עלינו לנקוט בפעולות הנדרשות לשמירת קיומנו. צה"ל הוא צבא נאור שמסכן את חיי חייליו כדי לפגוע ככל שניתן במטרות ממוקדות ולא בחפים מפשע. רב החיילים מתייחסים באופן הוגן לפלשתינים שהם פוגשים, ואלה שלא יש לטפל בכך, זו ודאי לא מדיניות הצבא.

יש דברים שהם כורח המציאות ונובעים מתוך הצורך שלנו להגן על עצמנו מפני הטרור.

אני דווקא שומעת קולות מהצד הפלשתיני שמואסות בטרור לאחר שהתגלה כדרך שאינה מוכיחה את עצמה.

החזון האופטימי שלי רואה את עם ישראל יושב בארצו ומקיים את חזון אחרית הימים של "נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונהרו אליו כל גויים".

אם אנחנו נבין את מקומנו העולם יהיה איתנו. התנ"ך מוכר להם עוד יותר מאשר לנו.

מיקי דגני

 

 

31.1.13

מיקי שלום

אני מאוד מזדהה עם סוג השיח שאת רוצה לראות בקבוצה שלנו ואף מקיימת אותו בכתיבתך.

שיח שמבוסס על הקשבה מתוך כבוד ומתן לגיטימציה לאחר ולנרטיב שלו גם כאשר אין בינינו הסכמה.

גם התנגדותך לשיח של הכפשה ושנאה מאוד מקובלת עלי. לעומת זאת ידע על המצב גם אם הוא קשה חיוני לשיח אמת.

תיאור אמין של מעשים חמורים מאוד שעושים כוחותינו כדי לתחזק את הכיבוש על ידי ברי סמכה אינו בהכרח הכפשה.

כמו שתיאור של מעשים חמורים שעושים פלסטינים (אם כדי להשתחרר מהכיבוש ו/או משנאה) נגד יהודים גם הוא אינו בהכרח ביטוי של הכפשה או שנאה.

חשוב לזכור שהשיח שלנו בניגוד לשיח לקראת הבחירות שאת מתארת אינו מפלגתי ואינו מיועד להשגת קולות בקלפי.

בהמשך לדברי עמוס על הדיבור הרך שאתם כמהים לו חשוב לי לומר שאיני מצפה מכם לשנות דעתכם רק בגלל שרוב העם עדיין תומך בפתרון שתי המדינות, וכמוהו כל ראשי הממשלות מאז האינתיפאדה הראשונה (שרובם הגיעו מהליכוד) וכל ראשי השב"כ ועוד. אך אילו הייתם מוותרים הייתם תורמים לאחדות העם והשיח היה יכול להיות הרבה יותר חיובי. כאשר מנקודת מבטי אתם מובילים לעבר תהום. חברות טובה בעיני היא להזהיר מפני הסכנה ולא לדבר דיבור רך ונעים שיתעלם ממנה.

חשוב לי לחדד את ההבנה שלי להשקפה שאת מייצגת. אמנם כבשנו את השטחים שהם חלק מארץ אבותינו כמלחמת מגן אבל ההכרח להישאר שם אינו קשור לביטחוננו.

הרי גם אם יוכיחו לך שוויתור על השטחים האלה תמורת שלום תורם לביטחוננו הרבה יותר מהשארות שם (דבר המוסכם על רוב המומחים) לא תסכימי לוותר עליהם בשום אופן.

אז מדוע שלא תציגי את הדברים כהווייתם?

מיקי גם אותי ראשי שב"כ אינם מטלטלים (הם טלטלו אחרים) וגם רבנים ואנשי ציבור אינם בהכרח משכנעים. גם בעיני את ואנשים מסוימים מהמפלגה שכנראה הצבעת לה, אתם אנשים אידאליסטים וישרי דרך בעיני. כמו שולי מועלם עמה נפגש בימים הקרובים בטקסי הזיכרון לאסון המסוקים וכמו רבי עקיבא שהיה כזה וראי לאיזה אסון נורא הוביל את עמנו.

בועז

 

 

שלום לכולם,

תוצאות הבחירות אכן פותחות פתח ל"הסכמות חדשות", כפי שכתב הרב עזריאל. אמנם לא רואים באופק את סיום הכיבוש וגם על שיחות שלום אין מה לדבר, אבל יש סימנים שהממשלה הבאה תהיה מתונה יותר.

הממשלה הקודמת הביאה לישראל שני תקדימים מסוכנים: מצד אחד, הקפאת כל ההתנחלויות שמעבר לקו הירוק בלי להתחשב ביישובים ושכונות בירושלים שכבר היה עליהם קונצנזוס, ומצד שני, פעם ראשונה שישראל נחשפה לאיום בסנקציות. שני תקדימים אלה עלולים לדרדר את ישראל אל סופה אם תמשיך המדיניות הקיצונית המסוכנת של ביבי נתניהו.

למרות שיש תחושה שהממשלה החדשה תתעסק בבעיות הפנים: כלכלה, שיכון, פערים חברתיים ועוד, אני חושב שהיא תעסוק בעיקר בבעיות חוץ. היא תצטרך לתקן את הרושם המסוכן שעשתה ממשלת נתניהו האחרונה בעולם, היא תצטרך לפייס את ארה"ב, כי אובמה לא ייוותר לנתניהו ולא ישכח לו את שחצנותו.

נתניהו יצטרך לפתוח מסלול של שיחות עם הפלשתינים גם אם לא ירצה בזה. אינני חושב ששיחות עם הפלשתינים יביאו את היציאה מהשטחים או את השלום, נתניהו לא רוצה בזה וגם הפלשתינים לא רוצים בזה, אבל היחסים עם ארה"ב ואירופה יהיו שקטים יותר.

אני מאוד מקווה שישראל תמצא את הדרך להוריד מעל צווארה את עול "השטחים הכבושים" ותתכנס למדינה יהודית דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק.

בברכה

דני מור

 

חברים מקשיבים (לשעבר?) – שלום רב

    שיח מעניין ועקר שוב נדלק בינינו. זכור לי שיח מלפני שנים רבות, בו התבקשנו למנות מה כל אחד מאתנו מוכן לעשות/לוותר למען לארח בן-שיח בביתו: חילוניים היו מוכנים להזמין מזון כשר הן לאורחים הן לעצמם, להתקין שעון שבת לחשמל במיוחד לאירוח כזה, לגייס בין השכנים מניין לתפילות, להתלבש בצניעות יתרה בזמן האירוח ועוד. בין הדתיים, אחדים היו מוכנים ... לקצר בדרשה של ארוחת שבת למען האורחים החילוניים... הזה מאוזן?

     אני רואה בירושלים עיר הבירה הנצחית של מדינת ישראל – אך גבולותיה של העיר ניתנים למו"מ: האם אבו-גוש נכללת בתחום י-ם והאם מעלה אדומים גם נכללת? אני רואה בשטחי יו"ש ועבר-הירדן כאדמת מולדת מלפני אלפיים שנים וכך ייזכרו לעולם – אך כיום יושב בו עם אחר (ללא קשר לכמה שנים הוא קיים)! אני ציוני עד היום, כפי שהיתי בזמן עלייתי ארצה – ואני לא אוותר על לחיות במדינה יהודית, דמוקרטית ובעלת צדק חברתי. אני נאבק בכל האמצעים החוקיים למען דעותיי – אך לא כך נוהג קומץ של כאלה הרוצים, תמורת קרקע ומשיחיות, לשלוט בעם אחר (שתוך שנים אחדות ייהפך לרוב באוכלוסייה), להנהיג אורח חיים לפי פסקי רבנים (הדרת נשים, לבוש, כפייה דתית) ולבטל מוסדות דמוקרטיים (בתי-משפט, עיתונות חופשית, זכויות אדם). אינני זוכר מחאה של חברינו הדתיים ב"חברים מקשיבים" על תקיפות כפרים, השחתת מסגדים, עקירת מטעים ועוד מעשים של אותו קומץ השולט בפועל בכל הציבור הדתי.

     השאלה המטרידה אותי: כיצד חברינו הדתיים יתנהגו כאשר אי-פעם ממשלה וכנסת ישראל יודיעו על החזרת שטחים והקמת מדינה פלשתינאית תמורת שלום יציב? ברור לי שקומץ קיצוני ירים נשק הן על ערבים הן על חיילי/שוטרי המדינה. האם תגנו על ההחלטה הדמוקרטית של הרוב? אני היום חורק שיניים ומכבד את ההחלטות המיישבות את השטחים הכבושים. האם גם אתם תתנהגו כך ותתנגדו לקיצוניים שביניכם?

באהבת העם והמדינה היהודית

משה סוקר

 

 

3.2.13

לבועז שלום,

אני קוראת עכשיו את הספר של עמיה ליבליך על נווה שלום "למרות הכול". שקועה עמוק בתוך הספר המרתק הזה.

ואני שואלת את עצמי בין היתר: אם חלילה יצליח לכל החולמים על שלום באמצעות "שתי מדינות לשני עמים", האם גם במדינת פלשתין אפשר יהיה להקים מן כפר שכזה?

ובהזדמנות זאת תודה למיקי. אני מזדהה עם כל מילה.

גם עם קריאתו של עו"ד גלעד שר לממשלה החדשה לקחת אחריות על גורלנו בפיכחון, באומץ לב ובאחריות לאומית אני מזדהה הזדהות מלאה, אבל נראה לי שההצעות המעשיות שלו נגועות בחוסר פיכחון וגם בחוסר אחריות.

המחשבה שאפשר להיפרד מן הפלשתינים היא לדעתי אשליה מסוכנת. אין אפשרות "לנקות" את מדינת היהודים מתושביה הערבים. ובאותה מידה אי אפשר "לנקות" יהודים מן השטח שמבקשים לייעד למדינת הערבים. הפתרון לבעיית הזכויות האזרחיות של הערבים שאינם אזרחי מדינת ישראל (בעיה שצריכה להטריד את כולנו) צריך להיות אחר. צריכות לקום שתי רשויות שלטוניות: ממשל יהודי ליהודים שבארץ ישראל, וממשל ערבי לערבים היושבים בה. זה בוודאי עניין מורכב ומסובך אבל לפחות לא התאבדותי כמו "שתי מדינות לשני עמים" שפירושה המעשי הוא מדינה לערבים נקייה מיהודים בעבר המזרחי של הקו הירוק ומדינה דו לאומית בעבר המערבי של הקו הנ"ל. המנטרה "שתי מדינות לשני עמים" נשמעת באוזניי ממש כמו ההתעקשות של כיפה אדומה לחזור ולשאול: "סבתא, מדוע יש לך שיניים כל כך גדולות?"

שבוע טוב,

דינה

 

 

לדינה שלום,

כאשר קוראים את דבריך, אי אפשר שלא להשוותם לאותו "קוזק שנגזל".

מצד אחד את תומכת כל השנים בהקמת התנחלויות באזורים המיועדים

למדינה הפלשתינאית, ועכשיו לאחר שהם התיישבו שם את אומרת שכבר אי אפשר להיפרד, ואי אפשר לקיים שתי מדינות לשני עמים, כי בשטח של המדינה הפלשתינאית יושבים הרבה יהודים ואי אפשר "לנקות" אותם משם, כדבריך.

ברור לכל שללא היפרדות, לילה לילה יאלצו הבנים שלנו לטרטר משפחות ערביות מבתיהם כאשר הם מחפשים מבוקשים, יום יום יאלצו אלפי פלשתינאים לעמוד במחסומים, מושפלים, מבוזים ויעשו כל מאמץ לשנות מצב בלתי נסבל זה, ובוקר בוקר נמצא תג מחיר בדמותם של מטעי זיתים עקורים, מסגדים שרופים, ופריצות של מתנחלים למחנות של צה"ל...כך ללא סוף.

האם זו המדינה , דינה , שאת רוצה לחיות בה? "נפש יהודי הומיה"? "עין לציון צופייה"? להיות עם חופשי בארצנו?

עמוס כרמל

 

 

לעמוס שלום,

אני חוששת שאתה מתעלם מכמה עובדות חשובות:

1. השטח שבתוך הקו הירוק מרושת ביישובים ערביים וגם בערים מעורבות. אם תרצה להעניק לערבים אזרחי מדינת ישראל זכויות לאומיות שוות כגון מקבילה לחוק השבות מהר מאוד תאבד את הרוב היהודי שיש לך היום, ואם תנסה להימנע תפגע בדמוקרטיה.

2. המגבלות הבלתי נסבלות (אכן בלתי נסבלות) המוטלות על האוכלוסייה הערבית הן תוצאה ישירה של הטרור ולא של ה"כיבוש". טרור בשמות אחרים היה כאן לפני ששת הימים. ואני חוששת שיהיה כל עוד תהיה כאן מדינה יהודית ריבונית

3. זכותם של יהודים להתנחל בשטחי ארץ ישראל ששוחררו במלחמת ששת הימים כמו זכותם של היהודים להתנחל ביסוד המעלה, בראשון לציון, בעין השופט וכו' מעוגנת בזכותנו ההיסטורית על הארץ הזאת ואמורה להיות מוגבלת רק אם היא פוגעת בזכויות אישיות של תושבים אחרים.

הסתייגות: מספר 1 ומספר 2 הן לדעתי עובדות. (אם כי אני מודעת לעובדה שגם על עובדות יש לנו מחלוקות )

מספר 3 מציג דעה (ואני חוששת שגם רוב המנהיגות הערבית חושבת שזכותנו לשבת בעין השופט היא בדיוק כזכותנו לשבת בקדומים כלומר בשני המקומות אין לנו זכות לריבונות, כך מכל מקום מוכיחה ההיסטוריה של הסכסוך וגם נאומיהם של המנהיגים)

בברכת שבוע טוב,

דינה

 

 

תשובה לדינה:

1. ליהודים אזרחי ישראל אין שום זכות חוקית עודפת על אזרחים ישראלים בני לאום אחר. (אין זה אומר שלא קיימת אפליה) חוק השבות מפלה לטובה את היהודים שאינם תושבי ישראל בהתאם להחלטת האומות המאוחדות - ישראל קמה על מנת לשמש כבית לאומי לעם היהודי.

כל מדינה בעולם מפעילה חוקי הגירה נוקשים. המדינות העשירות מאפשרות אם בכלל הגירה לעשירים, משכילים, בריאים, צעירים. אף אחד לא דן אותן לשלילה בגלל "האפליה" הברורה הזאת. זוהי זכותן. ישראל היא המדינה היחידה בעולם ש"אימצה" קבוצה לאומית שנמצאת במצוקה (תרבותית, כלכלית ועד מצוקת חיים) ומאפשרת גם לנכים, זקנים, חסרי השכלה להגר אליה מתוקף אותה החלטה של האו"ם. העולם היה נראה טוב יותר לו כל מדינה עשירה הייתה מאמצת קבוצה שנמצאת בסיכון ומאפשרת לה הגירה חופשית.

חיימי –

2. דינה. מה עושים עם הטרור? משלימים? את מבינה שזוהי מציאות של מדינת אפרטהייד? צרפת עזבה את אלג'יריה בגלל טרור והפכה למדינה שאין עליה אות קין של מדינה כובשת. יכול להיות שנמשיך לחיות על חרבנו עוד שנים רבות, הלוואי שלא, אבל נדאג לביטחוננו מעמדה של מדינה יהודית ודמוקרטית ולא כמדינה דו-לאומית ו/או מדינת אפרטהייד, מדינה שתוקע על ידי הטובים שבידידנו ותתקשה לנווט את עצמה בעולם של סיכונים ביטחוניים עמיתים (אירן...) וסיכונים כלכליים לא מבוטלים.

3  ביסוד המעלה יהודי קונה שטח ובונה בהתאם לזכויות המשפטיות הקיימות. ככל שיהודי יעשה זאת בשטחי יו"ש – אין בעיה. המציאות בפועל – אחרת.

נכון שגם אוניברסיטת תל אביב יושבת על שטחים כבושים. אבל במציאות של היום יש מדינה שצריך לשמור עליה ועל אופייה והתנהלותה. אי אפשר לחזור לתקופה של לפני הקמת המדינה. התנהלות כזאת תפעל נגדנו כבומרנג.

חיימי

 

 

לחברים המקשיבים שלום,

ושוב, אני מביאה ציטוט מדברי בועז, כדי שאיש לא יוכל לומר שאין אלה דבריו:

לכולם

תודה... לי כמובן יש תובנות מעט שונות.

למשל... "עדויות 6 ראשי השב"כ האחרונים... רוב חילינו מתגייסים לצבא העם ופוגשים צבא כיבוש אכזרי שדומה לגרמנים במלחמת העולם השנייה..."

רציתי להביא לפני החברים הפניה לסרטון קצרצר. סרטון המתעד את האכזריות של חיילינו כנ"ל. כל זאת כדי שנוכל להסתמך על עובדות ממש ולא על סיפורים.

ובכן, בסרטון אפשר לראות את האכזריות של שבה מונעים מאשה צעירה להיכנס לישראל. האישה רוצה להיכנס לישראל ולהגיע לבית החולים סורוקה בבאר שבע, למחלקה שמטפלת בפצועי כוויות. אותה אישה תושבת רצועת עזה, נכוותה קשות, והטיפול בבית החולים בעזה רק החמיר את מצבה, לכן היא קיבלה אישור מיוחד והועברה לבית החולים סורוקה בבאר שבע. בבית החולים היא טופלה במשך חודש וחצי ונרפאה. כעת היא מבקשת לחזור לבית החולים להמשך הטיפול וחיילי צה"ל אינם מאפשרים לה להגיע.

לשיפוטכם. האם טוב עשו החיילים?

רינה נצר

http://www.youtube.com/watch?v=-LHJQDUHE_I&feature=fvwrel

 

 

לחיימי,

בתגובתך להערה מס' 2 אתה כותב " יכול להיות שנמשיך לחיות על חרבנו עוד שנים רבות, אבל נדאג לביטחוננו מעמדה של מדינה יהודית ודמוקרטית ולא כמדינה דו- לאומית". וכאן אני חולקת עליך בתפיסת המציאות. נראה לי שבמידה רבה מדינת ישראל היא כבר היום מדינה דו-לאומית.

ואינני מצליחה להבין למה ממשיכים לדקלם את "שתי מדינות לשני עמים" כשבפועל, מה שעומד לקרות לפי הנוסחה הזאת הוא: מדינה אחת לערבים בלבד, ומדינה שנייה לשני עמים.

דינה

 

 

שלום לך דינה

את שואלת אותי בעקבות קריאת הספר אודות נווה שלום האם גם בפלסטין יוכל לקום ישוב כזה? והאמת שאין לאיש תשובה מהימנה. רק כאשר תקום אותה מדינה (שכל כך לא רצויה לדעתך),

רק אז נוכל לדעת יותר. בכל מקרה הדבר כמו אצלנו יהיה תלוי בערבים ויהודים שייחיו באותה מדינה (בעזרת השם?).

דינה אם מותר לי וידוי קטן אומר לך שאיני חש קושי מיוחד להתמודד עם הטענות שאת מעלה אם "עובדתיות" כדבריך ואם כהבעת דעות.

הניסיון לדבר אתנו בשפתנו כפי שהמליץ הרב קוק לא עלה יפה לדעתי, בכל הקשור לקבוצה זו, לא בשאלות לאומיות ולא בהתייחסות לערכים אחרים.

נראה לי כי נוכל להתקדם ולהתעשר יותר בשלב זה של השיח שלנו אם תשתפונו בשיח של קודש שהוא כנראה המקום בו מצויות תשובות הליבה

לדרך בה בחרתם. ברור ששיח כזה שהוא אינטימי ורגיש יותר והוא מחייב אותנו לשיח יותר דיאלוגי המותאם לצרכים שלכם כדי להיפתח ולשתף ולצורך שלנו ללמוד לעומק ולא להתעמת.

האם יש מי שיכול ומוכן לנסות ולהיענות לאתגר הזה? אני מאוד מקווה ומצפה שאכן כן.

אני מוכן לחזור ולהתייחס לכמה מהדברים רק כדי שיהיה ברור שאין כאן ניסיון התחמקות אלא תחושה אמתית שבדיון הזה אין לצד שלך תשובות משכנעות עבורנו .

קטע זה מיועד רק למתמידים ביותר.:

טענת הזכות ההיסטורית איננה זו הגורמת למחלוקת הקשה בינינו. יהודה ושומרון אינה פחות ארץ ישראל ההיסטורית מחלקי ארץ אחרים.

הוויכוח הוא על הזכות בהווה. אומות העולם הכירו בצדק בזכותו של העם היהודי למדינת לאום יהודית בחלק מארץ ישראל

יחד עם הכרתם בצדק בזכותו של העם הפלסטיני שחי בארץ ישראל/פלסטין למדינת לאום משלו. (יהודים ופלסטינים ששוללים את זכותו של האחר פוגעים גם בזכות עמם).

הוויכוח הוא גם על האינטרסים של עמנו בהווה. גם מי ששולל את זכויות האחר (בשל השקפת עולם מוסרית קלריקלית ולא אוניברסלית) יודע שיש לנו זכות לא ליישב את הארץ

אם הדבר מזיק מאוד לאינטרסים של עמנו במדינת ישראל. סולם ערכים שבו שליטה על יהודה ושומרון גורמת לנו לוותר על מדינה יהודית ולהחליפה במדינה דו לאומית ו/או לוותר על הדמוקרטיה,

ועל הסיכוי לשלום, מחיבת אותנו לשלטון של כיבוש אכזר ומאבק נגד טרור של עם הלוחם על זכויותיו לחופש וזאת כפתרון קבע, קרע חמור עם חלקים חשובים בעם שאינם מוכנים לחיות במדינה רעה שכזו,

וסנקציות קשות של כול עמי העולם (כפי שנקט נגד האפרטהייד בדרום אפריקה). קשה להאמין שיש מי שתומך בסולם ערכים שמביא לכול הרע הזה. (אלא אם כן יש לו מערכת שיקולים שונה דתית למשל).

הניסיונות שלך לטעון כאילו כל היחס הגרוע שלנו לפלסטינים נובע ממאבק בטרור שלהם שמטרתו להשמידנו הוא חסר שחר ולא קשה להפריכו. (חשוב שלא נשקר לפחות לעצמנו).

אני מעריך גם את הניסיון שלך לדבר על מעין מדינה דו-לאומית (באמת) אבל במדינה כזו את לא תקבעי את שיטת הממשל, שהצעת ולא הבנתי, ללא הסכמת הפלסטינים ואנחנו לא בשלים לכך.

מדהים לגלות שהמפלגה היחידה בכנסת שמציעה לנו מדינה כזו לא יהודית ולא דמוקרטית היא הבית היהודי.

מדינת ישראל כיום היא מדינת הלאום של העם היהודי ולא דו לאומית כפי שקבעת בטעות. במדינת לאום כול האזרחים שווים בזכויותיהם. המבדיל בין הלאומים הוא בזכות הכניסה לארץ

כפי שקבע השופט ברק וכך יהיה גם במדינה הפלסטינית.

כול מדינות ערב ורוב המדינות המוסלמיות הציעו לישראל הסכם שלום אסטרטגי כולל על בסיס גבולות 67 ופתרון בעיית הפליטים בהסכמה לפני יותר מעשור עובדה השוללת טענתך בנושא מכול וכול

ברור שגם אצלנו וגם אצלם קיים ציבור (בעיקר דתי?) ששולל את זכות קיומו של האחר.

אמנם הערבים היו בארץ לפני קום המדינה והמתנחלים התנחלו בשטח הפלסטיני גם במטרה למנוע הקמת מדינה פלסטינית.

אבל אם יתברר שהפלסטינים מוכנים לקבל מתנחלים שאינם פורעים (תג מחיר) שירצו להישאר בפלסטין האם אז תסכימי לפתרון שתי המדינות?

בועז

 

 

כל עוד בישראל יש רוב יהודי מוצק – אופייה "היהודי" של המדינה שבא לידי ביטוי בלוח השנה, שפה, המנון, דגל וכד' – ישמר.

במקביל ישמרו זכויות המיעוטים כפי שנשמרות היום זכויות המיעוט היהודי בארה"ב או בארצות אירופה המתקדמות ואין מניעה שתהיה כאן דמוקרטיה מלאה.

ביטול הקו הירוק בפועל מביא לכך שבין הים לירדן חיים כ-5 מיליון יהודים ו-5 מיליון פלסטינים.

למזלנו ולמרות הכשלים שליוו את היציאה מעזה – מיליון וחצי עזתים אינם "נספרים".

ככל שלא נשכיל להיפרד מ-2.5 מיליון פלסטינים תושבי יו"ש, תהי צודקת ותהיה כאן מדינה דו-לאומית שבשלב זה להוותי היא יותר מדינת אפרטהייד.

הדרך היחידה של ישראל להיות יהודית ודמוקרטית היא לחלוק את הארץ ולשמור על רוב יהודי לדורות.

עדיף לחלוק בהסכם שלום. אם אי אפשר להגיע להסכם ואם חפציי חיים אנחנו – חלוקת הארץ גם ללא הסכם.

אני מבין, (תקני אותי אם אני טועה) שאת מעדיפה א"י השלמה על פני מדינה יהודית שהיא גם דמוקרטית.

בברכה,

חיימי

 

 

לחיימי,

איפה אתה רואה כאן כל כך הרבה יהודים? רבים מאלה שאתה מגדיר אותם יהודים, אינם רואים את עצמם ככאלה.

נראה שברגעים כאלה גם אנשים שאין להם דבר עם היהדות נאחזים פתאום בdna שלהם.

יכול להיות שיש עבר משותף למי שאתה מגדיר כיהודי, השאלה היא אם יש להם עתיד משותף. וזה בכלל לא בטוח.

[לאור המגמה ההולכת וגוברת של נישואים אזרחיים, נראה שסימן השאלה הקטן שהצבתי כאן יהיה מיותר בתוך זמן קצר, והתשובה תהיה ברורה מאליה].

רינה נצר

 

 

4.2.13

לחברים המקשיבים שלום.

שוב ושוב עולה הטענה אצל אנשי הסמאל שאם רק ניסוג לתוך תחומי הקו הירוק - יבוא שלום לישראל.

האמנם?

אתמול זרקו ערבים (מאזור העיר לוד) אבנים על אוטובוס קו 44 של חברת סופרבוס שנסע בין צומת אסף הרופא לבין כפר חב"ד. חיילת נפצעה מן האבנים ופונתה לבית החולים אסף הרופא.

כדי לחדד את העובדות: מדובר בערבים אזרחי ישראל ומדובר באוטובוס שנסע בתוך התחום של הקו הירוק.

זאת הוכחה נוספת שטיעוני הסמאל הם או פטה-מורגנה, מן שקרים שאנחנו מספרים לעצמנו כדי לקבל אשליה שאם נעשה עוד ויתור - הערבים יפסיקו להילחם בנו, או שזו הטעיה מכוונת שבאה להחליש את מדינת ישראל, ולהחזיר אותה ל"גבולות אושביץ" כפי שניסח אבא אבן.

בעניין זה אני ממליצה לכל מי שחפץ להיפתח לאמת ולהפסיק לחיות באשליות, לקרוא את החוברת של יובל לניר: אמת פשוטה.

מי שיטרח ויקרא את החוברת ויגיע עד לפרק הסיכום יראה שלא מדובר כאן במתנחל, להיפך. נדמה לי שיובל לניר ממש לא אוהב את המתנחלים, אם-כן מדוע אני מפנה אתכם לחוברת שהוא כתב? כי נראה לי שיש ערך רב בעובדות שהוא מביא בפרקים שבהם הוא מתאר את העולם הערבי והמסלמי. הוא חושף עובדות רבות שנוח לנו להתעלם מהן, אבל אסור לנו לעשות זאת. ככל שהעיניים שלנו תהיינה פקוחות יותר, כך קיים סיכוי גדול יותר שניפטר מהאשליות המסוכנות .

מי שרוצה להמשיך לחיות באשליות, שיוותר על הקריאה.

רינה נצר

 

 

5.2.13

רינה, נביאי ישראל הם שחלמו את חזון השלום שנותן תקווה לכל האנושות. גם הם "סמאל?

מצערת העובדה רינה שאינך קוראת את הטיעונים שעלו בדיון ואת חוזרת על המנטרות שנוחות לך.

לפחות בדיון המתקיים בימים האחרונים, אלה שאת מכנה "סמאל" מדברים על החזון של "מדינה יהודית ודמוקרטית". זה החזון שעומד בבסיסה של מגילת העצמאות עליה חתמו נציגי כל הזרמים. את מתנערת מהחזון? מפנה עורף למגילת העצמאות.

השלום הוא משאת נפש, אבל לא להתבלבל, הוא אינו מחליף את החזון של מדינה יהודית דמוקרטית.

ככל שנעשה צעדים שיבטיחו את היותנו מדינה כזאת, יש סיכוי גדול יותר שנקרב את השלום. ואם לא - נמשיך להילחם מחוסר ברירה עד שיגיע היום.

רינה, מה התקווה שלך? מה החזון שלך?

בר כוכבא, אלפים שנות גלות וגיבורי מצדה?

חיימי

 

 

לחיימי ולחברים המקשיבים שלום,

שנייה אחת לפני שנדבר על חזון בוא ונדבר על המציאות, על העובדות!!!.

בוא ונבחין בין משאלות לב לבין המציאות,

בוא ונשליך לפח את הדימיונות ואת הפאטה-מורגנה.

בשלב הראשון בואו ונהיה מציאותיים.

אנשי הסמאל יכולים לדבר יום ולילה על שלום עם הערבים, על מדינה דמוקרטית כי הנייר סובל הכול. אבל בואו ונבדוק: האם יש קשר בין דבריהם לבין המציאות? כי יכול להיות שהם מציבים חזון נפלא, אבל לא מציאותי בכלל, יכול להיות שהם מניעים מהלכים על סמך אשליות בלבד. ויכול להיות שהמהלכים שהם מובילים לסיכון עצם קיומה של המדינה.

קח לדוגמה את האבנים שזרקו ערבים מלוד על אוטובוס ליד כפר חב"ד. איזו מסקנה אתם מסיקים מכך?

איזו מקנה אתם מסיקים מהעובדה שערבי שנבחר לחבר כנסת (דמוקרטיה - הלא כן?) בוגד במדינת ישראל בשעת מלחמה ומוסר ידיעות לאויב?

אז כאשר אתם מציעים הצעות נפלאות, על סמך מה אתם מבססים את ההצעות שלכם? על סמך מה אתם מובילים את מדינת ישראל למהלכים שעלולים לסכן את קיומה?

מתי יהיה לכם את העוז ואת האומץ לבוא ולומר על מהלך אחד שהיה טעות? למשל על גירוש היהודים מגוש קטיף ועל הפקרת המקום לערבים. מהלך שהכניס את מדינת ישראל לטווח הטילים של הערבים מעזה. טילים שהגיעו עד ראשון לציון ועד תל אביב. מתי תבואו ותגידו: המהלך הזה היה טעות. יכול להיות שלא יהיה לכם פתרון או הצעה אחרת למה שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות, יכול להיות ויכוח על האלטרנטיבה, אבל המהלך הזה, היה טעות. מתי תוכלו להודות בכך?

מתי תבואו ותגידי: איזה מזל שלא חתמנו על שום הסכם שלום עם סוריה. וכל מי שהיה באופוריה והתחשק לו לנגב חומוס בדמשק, אז החשק הזה עבר לו לגמרי!

בואו ונדבר על עובדות, לא על משאלות לב.

בועז יכול לדבר 20 מיליון פעם על חיי השיתוף שלו עם הערבים בנווה שלום, אבל כולנו יודעים מה יחסם של הערבים בנווה שלום לחיילי צה"ל. כן, אפילו הערבים שם.

נוח להתחמק ולדבר על חזון ועל אוטופיה, אבל חשוב קודם לכן להכיר בעובדות ובאמת.

ואגב, אנשי הסמאל מכירים בחולשת טיעוניהם, ולכן הם זקוקים לשקרים כדי להכפיש את הימין. למשל פרשת אבישי רביב והפוסטר של רבין, נשיאת בית המשפט העליון (בעת שכיהנה כפרקליטת המדינה) התירה לאבישי רביב סוכן השב"כ לעשות מעשים פליליים ולהטיל את האחריות למעשה על אדם אחר כדי שייתפס. כל השקרים ועלילות הדם על ציבור המתנחלים הם לחם חוקו של הסמאל, בלעדי השקר, רק עם האמת - אין לסמאל קיום.

רינה

 

 

רינה היקרה

כרגיל אני מאוד מתרשם מהפער הגדול בין מהבוטות של דברייך והטחת ההאשמות הנחרצת שלך בערבים, בשמאל ובמערכת המשפט, לבין חולשת הטיעונים שאת מביאה. והבוטות, מה לעשות, אינה מחזקת את עוצמת הטיעונים.

יחד עם זאת אין לי ספק שהדברים נכתבים מדם ליבך ומתוך מעורבות רגשית ואכפתיות רבה.

ראשית את דנה רק בחזון אחד, זה של השמאל, וטוענת שהוא נפלא אבל לא מציאותי, מבוסס על אשליות ומסוכן, כלומר עיקר הוויכוח הוא באיזו מידה חזון זה הוא אפשרי וניתן למימוש במציאות הקיימת.

את מוותרת על הדיון בחזון של הימין שנמצא ימינה מביבי ומותירה ללא מענה את הטענות כי החזון של סיפוח שטחי יהודה ושומרון (ועזה? וסיני? ועוד?) מוביל אותנו למדינה דו-לאומית ולא יהודית, למדינת אפרטהייד כלומר לא דמוקרטית, למדינת שב"כ כפתרון קבע שעוסקת בדיכוי עם אחר בשיטות חמורות שזולגות לתוך ישראל (ראי את דברי ראשי השב"כ), שולל את הסיכוי אפילו הקטן ביותר לשלום והפסקת מחול המוות באזורנו, מוביל לסנקציות קשות של עמי העולם נגדנו ופוגע קשות ברווחה הכלכלית של האזרחים ועוד.

אולי מכיוון שתשלום כל כך יקר רק בשביל סיפוח השטחים הוא בלתי נסבל אפילו למי שמאוד רוצים בכך את מנסה להוכיח שממילא אין לנו תקווה לחיים נורמליים בארצנו גם על פי החזון של השמאל ולכן המציאות הקשה לא תהייה הרבה יותר גרועה גם אם נספח את השטחים.

היתרון בגישתך הוא בהסכמה (גם אם לא תוכלי להודות בה) שהחזון של הימין רע מאוד לעם ישראל (למרות שאפשר למצוא בו גם טוב שאולי ימתיק במשהו את הגלולה הנוראה) ואנחנו יכולים להסכים גם שהמציאות של הסכסוך מורכבת וקשה לפתרון גם על פי חזון השמאל.

אי ההסכמה עם דבריך מתמקד אם כן בעיקר בהבנת המציאות והמשתמע ממנה.

אני מתפלא שהסתפקת באזכור של זריקת אבנים על ידי ערבים בלוד הרי היו הרבה יותר מקרים כאלה למשל באוקטובר 2000.

אני מתפלא גם שהזכרת רק את מקרה בשארה שאולי בגד בישראל (התחמק ממשפט) הרי היו גם ערבים ישראלים שרצחו יהודים.

וגם נכון כי חלק מהערבים מתנגדים לצה"ל. כלומר איני מתעלם מעובדות שאת מביאה ואפילו מחזק אותן, אבל האם אלה הוכחות שאין סיכוי לישראל דמוקרטית שחייה בשלום עם אזרחיה הערבים? ודאי שלא!

האם העובדה שיהודי חובש כיפה רצח את ראש ממשלת ישראל (האם את מנסה לחטוא לאמת ולהאשים אחרים ברצח?), ומתנחלים שרבים מהם חובשי כיפות פוגעים בצה"ל ופורעים בערבים (תג מחיר), וגם תומכים בדמוקרטיה פחות מערבים ויהודים חילוניים, (על פי המחקר), האם זו הוכחה שלא ניתן לקיים דמוקרטיה ושלום עם יהודים חובשי כיפות? ודאי שלא!

ההתנתקות נעשתה בדרך שגויה כך חשבו ואמרו אנשי שמאל גם לפני שהתבצעה. (תוכלי לראות בהתכתבויות קודמות שלנו).

תארי לך שממשלת הליכוד (שביצעה את ההתנתקות) בראשות שרון הייתה מגיעה להסכם עם אבו-מאזן שייקח אחריות על הרצועה ויציב שם את אותם גדודים חמושים של פלסטינים ששומרים על הסדר ביהודה ושומרון, אולי אז החמאס לא היה משתלט על עזה והמצב שם היה אחר לגמרי. אפרופו עובדות ירי הרקטות מעזה על ישראל התחיל מספר שנים לפני ההתנתקות (מספרן גדל בהרבה אך קצב הגידול של מספר הרקטות הנורות לא גדל מאז).

מספר ההרוגים הישראלים בשנה פחת מאוד ומספר ההרוגים הפלסטינים גדל. בניגוד לדעתך אני מצטער שלא נחתם שלום עם הסורים (ולא בגלל החומוס) אלא בגלל האפשרות למנוע את מלחמותינו בלבנון

ולחסוך בכך מאות רבות של הרוגים ישראלים וגם את האיום של חיזבאללה על ישראל כיום.

מצטער שהארכתי.

אני מקווה שבהמשך נשוחח על האפשרות להגיע לשלום על פי חזון השמאל וגם ננסה להבין מה גורם ליהודים לתמוך בחזון כל כך קשה לעם ישראל של חלק מהימין. (דת?)

בועז

 

 

רינה שלום.

מה זה סמאל?

טעות כתיב או שיש משהו מעבר לכך?

בברכה,

נעמי מור

 

 

ועוד הערה לרינה

חבל ששכחת לציין שאני לא מסכים עם ראש השב"כ שראה דמיון בין מעשי חיילי ישראל לחיילים הגרמנים בשטחים, (זה היה יותר הוגן). וחבל שאין לך תשובה לדבריהם של ראשי השב"כ על המעשים החמורים שישראל עושה בשטחים.

בועז

 

 

נעמי שלום,

אני הבנתי ש"סמאל" באנגלית זה קטן, ולכך הכוונה?

זו גם דרך מסוימת להקטין את היריב ולהתקלס בו.

עמוס כרמל

 

 

רינה עולה על פסים של הכפשות והטלת רפש ובוץ ומוציאה את הטעם שבדיון בין דעות מנוגדות.

למרות זאת להלן התייחסות לכמה מהנקודות שהעלתה:

1. לדמוקרטיה יש כלים להגן על עצמה. מי שזורק אבנים, ערבי או יהודי (כן, גם יהודים זורקים אבנים) – בית המשפט צריך למצות איתו את הדין.

מי שבוגד במדינה ומוסר ידיעות לאויב, ערבי או יהודי (כן, גם יהודי יכול שיבגוד) – בית המשפט צריך למצות איתו את הדין (כמובן אם יגיע למסקנה שמדובר בבגידה)

2. את טוענת ש" אתם מובילים את מדינת ישראל למהלכים שעלולים לסכן את קיומה".

   א. מי זה "אתם"?

   ב. מה לעשות שששת ראשי השב"כ חושבים אחרת ממך?

   ג. מה לעשות שגם אישים ביטחוניים אחרים כמו גבי אשכנזי, אורי שגיא, עמוס ידלין, ליפקין שחק ז"ל, שלמה גזית (והרשימה עוד ארוכה) כולם חושבים אחרת ממך?

   ד. יכול להיות שהדרך שאת דוגלת בה מובילה ל"מהלכים שמסכנים את קיומה של המדינה"?

3. עלילת הדם הגדולה ביותר במציאות של השנים האחרונות היא האשמת אישים וחלקים בציבור כ"פושעי אוסלו".

    כולנו זוכרים שלפחות אדם אחד הוצא להורג בכיכר העיר בגין עלילת הדם הזאת

    כמובן שלגיטימי לחשוב שהייתה זאת טעות נוראה וקשה.

4. היציאה מגוש קטיף הכניסה אותנו לטווח הטילים? נו, באמת... ירי תלול מסלול היה גם לפני יציאתנו.

    טוב שיצאנו משם. כן, היציאה הנכונה לוותה בכשלים חמורים כמו קליטת המפונים וגם כשלים ביטחוניים.

עמוס, אנא העבר את תשובתי,

אני בכל אופן את הדיון עם רינה מיציתי וככל שזה הסגנון – לא אחזור לדיון עימה.

תודה,

חיימי

 

 

שלום נעמי,

אני מודה לך על שהסבת את תשומת ליבי לכתיב הנכון, צריך כמובן להיות: שמאל ולא סמאל.

בברכה,

רינה

 

 

7.2.13

שלום לכם חברים? מקשיבים?

בשבוע האחרון כתבתי מספר פעמים התייחסות לשיח הערני שהתנהל בין חברי הקבוצה (שחלקו התייחס אלי באופן ישיר).

לצערי לא מצאתי אף אחת מן ההתייחסויות שלי או תגובות עליהן ברצפים של השיח שחזרו אלינו עם תגובות החברים על אף שתרמתי את דברי ממש באותם ימים ובאותן שעות (וידוע לי שהיו חברים שקיבלו אותם). האם יד המקרה או יד אחרת בדבר? מי ידע?

בעיקר ציערה אותי התייחסות חברים לציטטות שהבאתי מעדויות ראשי השב"כ כפי שהן מופיעות בסרט הישראלי המועמד לאוסקר "שומרי הסף". אני בניגוד לאותם ראשי שב"כ לא חושב שאנחנו מדינת שב"כ (עדיין) ואת מעשי חיילינו בשטחים אין להשוות למעשיהם של חיילים גרמנים בעבר.

אני מסתייג מהשימוש בדימויים חמורים אלה. אני לא חושב שהם תורמים למיקוד הדיון בדברים החשובים כמו: המדיניות וההתנהגות החמורה של כוחותינו בשטחים והרצון להפוך אותה לחלק מהסדר קבע על ידי סיפוח השטחים (או חלק גדול מהם).

שמחתי לגלות בדיון שלנו שאין יותר (בינתיים) ניסיון להצדיק את שלילת הזכויות הדמוקרטיות של מיליוני התושבים הערבים בשטחים במסגרת הסדר קבע.

מדהים בעיני שבכל העולם הערבי סביבנו נאבקים (ללא הצלחה של ממש בינתיים) להשגת חופש ודמוקרטיה ואצלנו יש התומכים בתהליך הפוך.

המשך הדיון שלנו בעתיד על החזון של שתי מדינות לשני עמים האם הוא אפשרי, ואם כן כיצד ניתן לממשו ומה הסכנות הכרוכות בו, דיון כזה מאוד רצוי בעיני. מאוד מעניין אותי גם הדיון בנושא מדוע האמונה בביאת המשיח מחייבת סיפוח השטחים בימינו על אף המחירים הכול כך חמורים הכרוכים בצעד כזה לעם ישראל במדינת ישראל?

בכל זאת בחברות קשובה.

בועז

 

 

אני רק מבקש להזכיר את מה שפתחתי בו לפני שבועיים אין בה נקיטת עמדה לצד זה או אחר, אלא תיאור של המציאות הפוליטית.

נוצר מצב שבו מי שיילחם על עמדותיו עד הסוף – יפסיד, ומי שימצא את הדרך להגיע עם יריביו/שותפיו להסכמות – ימצא את עצמו בעמדה של השפעה.

החרדים מבינים, שאילו ילכו עד הסוף בנושא הגיוס, אמנם אין מי שיכול לגייס אותם בכפייה, אבל לא תאחר פסיקת בג"ץ שתחייב את המדינה לשלול מהם קצבאות, תקציבים וזכויות כלכליות.

חילוניים רבים מבינים, שאם ינסו לגייס בכפייה את כל החרדים או לדרוש גיוס מלא של כל בני הישיבות – לא יצליחו לגייס אף חייל אחד נוסף.

אלה שימצאו את הדרך להגיע להסכמות, יגיעו למשהו שהם יכולים לחיות אתו.

כנ"ל בתחום הכלכלי.

מי שילך לקצה – סוציאליסטי או קפיטליסטי – יצא ממעגל ההשפעה. מי שיהיה מסוגל להגיע להסכמות, יעצב את המציאות גם אם לא ישיג את כל מבוקשו.

וכן בתחום המדיני.

אם נפתלי בנט, כדוגמה, יילחם עד הסוף על כל פגיעה בהתיישבות ביו"ש, הוא ימצא את עצמו מחוץ לקואליציה ובלי שום השפעה על המתרחש. גם מי שידרוש תהליך מדיני בכל מחיר לפי מתווה יוזמת ז'נבה ימצא את עצמו בחוץ.

מי יעצב את פני המציאות? מי שיהיה מוכן להגיע להסכמות עם שותפיו/יריביו.

אפשר לאהוב את זה יותר או פחות.

בעיני זוהי המציאות המסתמנת.

האם יש כאן גם הזדמנות?

שבת שלום

עזריאל

 

 

8.2.13

לבועז היקר שלום,

נראה לי שאני אחת הנמענות לתהייתך על חוסר התגובה לדבריך.

באחת הפעמים אתה הפנית אלי כמה שאלות ואני התכוונתי להתייחס גם לסרט שומרי הסף שאמנם "טרם הספיקותי" לראותו, אבל אני מקווה מאוד להצליח לעשות זאת, אם כי אני חוששת שהוא יכעיס אותי מאוד. הרעיון שראשי השב"כ כשהיו בתפקיד עשו מעשים אשר לא ייעשו, ועכשיו הם מתוודים, מצטערים וגם מכפישים בהזדמנות חגיגית זאת את מדינת ישראל. לא כל כך נראה לי, אם לנקוט לשון המעטה, אבל האמת היא, שלפני שאני חורצת משפט, אני צריכה לצפות בסרט.

אשר לשאלתך החוזרת ונשנית על מקומה של השקפתנו הדתית בגישתנו הפוליטית, איני יכולה להעיד כמובן אלא על עצמי, ואצלי ההתנגדות למדינה פלשתינאית נובעת מנימוקים פרגמטיים ולא ממניעים דתיים. אם הבנתי נכון, בועז, אין הבדל עקרוני בין היחס שלך ובין היחס שלי לזכותנו על ארץ ישראל. אם הבנתי נכון, ותקן אותי אם אני טועה, גם אתה, כמוני, חושב שהקמנו מדינה יהודית בארץ ישראל על בסיסה של זכות אבות. אני מאמינה שהזכות הזאת מעוגנת בהבטחת הקב"ה לאברהם "לזרעך אתן את הארץ הזאת" ואולי בעניין זה יש בינינו הבדל. מכל מקום, אילו חשבתי שיש סיכוי להגיע לשלום, נראה לי שהייתי מוכנה לוותר על חלקים מן הארץ שלי למען המטרה החשובה. דא עקא שאינני מאמינה בסיכוי הזה. גם בימי אוסלו העליזים הייתי אחוזת חרדה. ובכל זאת בשלב מסוים אמרתי לעצמי: אולי את טועה? אולי בכל זאת יש סיכוי? הרצח של תושב בית-אל שהלך לקנות ביצים בכפר שכן (ככל שאני זוכרת זה היה הרצח הראשון אחרי החתימה החגיגית של ההסכם) החזיר אותי לחרדה.

אני מתנגדת התנגדות נחרצת להקמת מדינה ערבית, מטעמים פרגמטיים. אני משוכנעת שצעד כזה יאיים על קיומנו. אינני מצליחה להבין איך "אתם" אינכם רואים את הסכנה הנוראה. אבל אני מבינה לצערי שאתם חרדים לגורלה של מדינת ישראל בדיוק כמוני ואינכם מבינים איך אני לא מצליחה לראות את הסכנה האיומה המאיימת עלינו אם לא נקדם הקמת מדינה פלשתינאית. אני מרגישה שהדיאלוג הזה מתיש. הוא נחוץ כדי לשמר את החברות, אבל הוא בהחלט מעייף.

ועוד הערה חשובה לחיימי. כתבת בצדק, לדעתי, שכדי להבטיח שמדינת ישראל תהיה אכן מדינה דמוקרטית היא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. וכדי לשמר את יהודיותה צריך להקפיד שנהיה כאן רוב. ועל כך אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, זאת אשליה מסוכנת לדעתי לחשוב שאם תהיה זאת מדינת כל אזרחיה נצליח לשמר את הרוב היהודי. ומלבד זאת חשוב לי להבהיר שלדעתי המדינה אינה יכולה להיות דמוקרטית ויהודית באופן מלא. תמיד יהיו מקרים שבהם צריך להכריע מה חשוב לנו יותר: יהודית או דמוקרטית. לי ברור שאני רוצה מדינה דמוקרטית ככל האפשר, אבל במקרים שבהם נדרשת הכרעה - אני מכריעה לטובת "יהודית". אני רוצה לעשות כל שביכולתי כדי להבטיח את זכויותיהם האזרחיות של הערבים בכל רחבי ארץ ישראל, אבל מדינת ישראל חייבת, לדעתי, להיות מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה, כי אחרת לא תהיה לנו מדינה יהודית, ועל פי מה שקורה אצל שכנותינו יש מקום לחשוש שגם דמוקרטית היא לא תהיה.

בברכה,

דינה

 

 

לדינה,

מרחב הוויכוח ביננו, גם אם הוא עדיין נרחב, הצטמצם לשאלות:

מה יותר "נורא"? מדינה פלסטינית לצד ישראל או מדינה דו-לאומית באין מדינה פלסטינית?

התשובה שלי: מדינה דו-לאומית היא לא פחות מחורבן הבית.

נכון, מדינה פלסטינית עלולה להוות סיכון ואיום אבל ללא השוואה לאיום כמו מאיראן ושאר המדינות המוסלמיות.

מדינה פלסטינית היא גם סיכוי לשלום עם המדינות הערביות.

האיום והסיכון מול הסיכוי מחייבים לקחת, אין ברירה אחרת, סיכונים מחושבים.

לא הבנתי מהן הסתירות האפשריות בין יהודיותה של ישראל לדמוקרטיה שלה, ככל שיש רוב יהודי ברור? סתירות שלדעתך ידרשו הכרעה בעד יהודיות ונגד דמוקרטיה.

לעזריאל,

אני מקווה שהאמרה המפורסמת המיוחסת לאריק שרון על "דברים שרואים מכאן לא רואים משם" תממש עצמה גם במציאות הפוליטית של הכנסת החדשה.

המשמעות היא גם לפעול באחריות ציבורית ובשיקול דעת, אבל גם לא להגיע לשיתוק (מדיני, חברתי, כלכלי) רק כדי לשמור על "שלום בית".

לבועז,

אני כמובן מסכים לחששך מהכיוון אליו אנחנו צועדים בעיניים עצומות לרווחה.

שבת שלום,

חיימי

 

 

10.2.13

בועז שלום.

אינני משתתפת פעילה בדיון הזה (לא שאני גאה בכך),

אבל אני קוראת את הדברים בעניין רב ביותר.

מובן שאני מזדהה מאוד עם מה שאתה וחיימי כותבים.

למעשה כל מה שיש לי לומר בשיח הזה -

אתם מנסחים בדיוק את מה שאני חושבת, ואינני יכולה להתבטא יותר טוב ממה שאתם עושים.

קשה לי להאמין שאתאיסט רציונלי יצליח לשכנע דתי מאמין בנושא הכיבוש,

ולהיפך – בעניין שחרור מולדתנו ההיסטורית.

כל תשובה שניתן לדברים תהיה נכונה, כי לא ניתן לצפות את העתיד. ולכמה זמן? העתיד המבורך של אתמול עשוי להפוך לקללה של מחר....

ואפילו בקשר לעבר העמדות חלוקות: למשל פינוי גוש קטיף – הועיל או הזיק?

אני ממשיכה להחזיק בעמדותיי בקשר לשוויון ערך האדם וזכויות האדם – ומה שנגזר מהן, גם אם זה לא כתוב בתורה.

מלחמות מביאות לכל מיני תוצאות, והיהודים היו גם בצד השני, כאשר לא נשמרו זכויות אדם.

בטוח לא שכנעתי איש, אבל אולי ערערתי את המאזן המגדרי והמעניין של הדיון: גברים שמאלניים מול נשים ימניות...

בברכה,

נעמי מור

 

 

11.2.13

חברים יקרים:

כבר מזמן שאינני משתתף במפגשים וגם לא בדיונים המעניינים בדוא"ל. אני קורא, מתנגד או מסכים, אך בקושי משתתף. בעיקר בגלל מצבי הבריאותי וניצול הזמן כאשר אני "קצת" בסדר. כרגע החלטתי לכתוב ממיטת החולי שלי, מכיוון שבבקרים יש לי קצת כח והפעם החלטתי להשתתף בדיון המתקיים על גבי האינטרנט.

מקווה שחלקכם עוד זוכרים אותי, אני סמולני וגם דתי. עוף מוזר, מה לעשות? אני תומך במדינה של יהודים קטנה מאשר מדינה גדולה דו לאומית. ואני תומך בזה כיהודי שמשוכנע ששליטה על עם אחר משחיתה אותנו. שיקולי הוא כולו יהודי, לא בגלל הומניזם או זכויות אדם (שהם דברים חשובים ביותר). אני בן אדם שמשוכנע שחוץ מאמונות ואידיאולוגיה תהליכים משפיעים עלינו, לא תמיד לטובה, אך הם קיימים. אין אנו רוצים להיות "אדונים" של אחרים, אך תהליך של כיבוש מביא להרגשת אדנות, להתנהגות כובשת ולמעשים שלא רוצים אותם.

כבר ב"מהומות" ב-1978 בהיותי חובש בממשל בבית לחם, ראיתי התנהגות חיילנו (גם בנים וגם בנות) שגרמה לי לזעזוע, וכולם היו צעירים בעלי חינוך "טוב", שהמצב הפך אותם למפלצות. עקב תלונתי אז הודחו קצינים ומושל בית לחם דאז. אבל הזעזוע שלי נשאר עד היום. כמורה, שמעתי ושומע אני מה תלמידי מספרים לי, והכאב הנורא שמלווה חלק מהם בשירותם למען ארצנו. גם כרב קהילתי כבר טיפלתי בשלושה אנשים צעירים שעולמם הרוחני חרב עקב דברים שחוו ב"כיבוש הנאור" שלנו. ומתהליכים אלו אני חושש. נרצה או לא אנחנו הכובשים עם כל המשתמע מכך. ההשוואות עם "אפרטהייד" הדרום אפריקאי או הנאציזם לא נכונים, אך הם בלתי נמנעים. ישנו בן אדם אחד בבית הכנסת שלי, יליד גרמניה, נכד לקצין הצבא הגרמני (לא בגסטאפו אלא ב"וורמאכט"- הצבא הסדיר) ששמע מסבו על התנהגותם של חיילים כלפי יהודים, צוענים וסלבים, וכאשר הוא שאל אותו איך הוא הסכים להיות שותף לזוועות כאלה, סבו ענה לו: "בהתחלה מקיאים, אחר כך מתרגלים, כי היינו משוכנעים שזאת הדרך להתייחס לאויב." ומה ששבר את הצעיר לגמרי היה הסיפור שהם הביאו את משפחותיהם לעיר הקרובה לאזור שירותם, ואז אחרי שמונה שעות של עבודה מבצעית, חזרו לאישה, לילדים, לכלב, לגינה, מן התנהגות סכיזופרנית כזאת. היום הנכד הזה, התגייר, נשוי, אב לארבעה, בנו הבכור חייל בצה"ל, המשרת ביחידה שאני עצמי לא יודע, ובאחד מהביקורים שלו, אחרי ה"קידוש" של שבת בבוקר, ביקש לדבר איתי ושמעתי דברים מצמררים, הילד מבין עכשיו את הסיפור המשפחתי, ומפחד מאוד שהזמן יהפוך אותו דומה לסבא רבא שלו. סיפר לי על הדיונים והוויכוחים ביחידתו, ואני גאה שצעירים מתלבטים ככה, אך השגרה הזאת יכולה להוביל אותם ואת החברה שלנו על פני תהום.

אני מודע שהאויב שלנו קשה מאוד, אכזר מאוד, ולכן אנחנו חייבים להשתחרר מהשטחים, לטובתנו אנו. כל דקה שעובר המצב יותר קשה. קשה לי לחשוב שמקומות מקודשים לא יהיו בידנו, שחבלי הארץ לא יהיו בשליטתנו, אך עלינו להנחיל לילדנו ונכדנו חברה מתוקנת, ראויה לחזון הנביאים. אבקר עם ויזה במערת הכפלה, בקבר רחל, בעמק דותן שאני כל כך אוהב, ואחיה במדינה של יהודים, עם הבעיות בתוכנו, שהן מדאיגות אותי יותר מאשר אויבנו.

ומכיוון שאנו בראש חודש, ומשנכנס אדר מרבין בשמחה, הבא נשתעשע בחלומות של שלום, קודם כל בינינו וגם מסביבנו.

חודש טוב לכולם

בידידות

שמואל שיש מאילת

 

 

הרב שמואל שיש, שלום לך,

גם אם לא השתתפת במפגשים האחרונים של הקבוצה, שגם עליהם עברו כבר מספר שנים, אנחנו זוכרים אותך ואת דעותיך העצמאיות, האמיצות והלא שגרתיות. טוב שבחרת לקחת חלק בדיון האינטרנטי המעניין.

ריגשת אותי, קודם כל מתוך המאמץ שגייסת, במיטת חולייך, לקחת חלק בדיון, ושנית, על דבריך האמיצים, כאיש יהודי דתי כל כך הומאני, רגיש ומתחשב באחרים, שלא מבני עמנו, גם אם חלקם עוינים אותנו כיום. אתה מדגיש יפה את תפיסתך, שעל מנת לשמור על יהדותנו ותרבותנו, צריכים לסגת לגבולות המדינה שיש בה רוב יהודי, בה גם תישמר הדמוקרטיה, ואתה עומד על מצב הכיבוש המשחית, שנזקיו כה קשים לנו, לבנינו ולבני בנינו!!

אני מאחל לך בשם חברי הקבוצה בריאות שלמה, שתתאושש ותמשיך להיות איתנו בשיח הקשה והמעמיק  שאנחנו מנהלים.

פורים שמח לך ולמשפחתך.

עמוס כרמל

עין השופט

 

 

 

12.2.13

כבוד הרב

אתה כותב כי אינך משתתף בדיון במכוון... ובכל זאת משתתף בו וקובע כי הוא אינו מוסיף כבוד ואינו תורם להבנה ולהעמקה. (אני מניח שאתה מייצג את דעתך, השונה מדעתי גם בעניין זה)

פחות ברור לי כיצד מתיישבת הפחתת הערך שאתה מנסה לעשות ליריביך ושותפיך עם המסר שאתה מנסה להעביר בהמשך דבריך: "ומי שימצא את הדרך להגיע עם יריביו/שותפיו להסכמות - ימצא את עצמו בעמדה של השפעה". האם זו דרך הדיבור הרך שאמורה להביא אותך להסכמות?

שאר דבריך נראים לי מתאימים יותר למשא ומתן הקואליציוני שבו אנו, חברי הקבוצה, בינתיים איננו משתתפים.

הנכונות לפשרות ולוויתורים יכולה לקדם הסכמות כדבריך, אבל האם תהייה מוכן לוותר על חלום הריבונות שלנו "בארץ ישראל השלמה" ולהסתפק ב-78% כפשרה ובכך לעצב את פני המציאות?

האם אתה מצפה שאני אסתפק כפשרה במדינה שמיליונים מתושביה (יהודים או ערבים) יהיו בעלי זכויות דמוקרטיות למעט הזכות לבחור ולהיבחר לבית המחוקקים של מדינתם רק בגלל לאומיותם השונה ובכך לעצב את המציאות?

בועז

 

 

שלום דינה

תודה על התייחסותך.

ההבטחה האלוהית לאברהם אמנם אינה יכולה לשמש כצידוק עבורי אבל בני דודינו הערבים המוסלמים שמאמינים באלוהים והתנ"ך קדוש גם בשבילם, הם, גם לתפיסתך, שייכים לזרע אברהם אז אולי יכולה לשמש אמונה זו כגשר עבורכם וכבסיס לחלוקת הארץ?

שמחתי לגלות שהשיקול הביטחוני הפרגמטי הוא הקובע את עמדתך כי גם אם איננו מסכימים כעת על הפתרון הנכון יותר יש לנו בסיס משותף לדיון.

מדינת ישראל, בה הערבים הם מיעוט לאומי (כ-20%) יכולה לשמש כמדינת הלאום היהודי וגם להיות דמוקרטית למופת.

(סביר שבעתיד הרחוק יתקדם העולם למודלים ברמת דמוקרטיה עוד יותר גבוהה).

אני מרשה לעצמי בשלב זה לקחת חופש מהדיון ולהשאירו בידי אחרים.

בידידות בועז