הציונות הדתית – לאן?

 

דני מור, שער הגולן, 13.11.03

 

 

ביום שני ט"ו בחשון תשס"ד – 10 בנובמבר 2003, התקיים במוזיאון ישראל בירושלים, רב-שיח בשם "הציונות הדתית לאן", באירגונה של תנועת הציונות הדתית הריאלית (www.tzinut.org, realistic@tzionut.org). 

 

נושא הרב-שיח היה: עתידה של הציונות הדתית נוכח פינוי אפשרי של יישובים ביש"ע.

 

השאלות העקריות שהועלו: האם מדינת ישראל ומתיישבי יש"ע ערוכים לקראת תרחיש אפשרי של פינוי יישובים? מהן השלכותיו של תרחיש כזה על עולם ערכיה של הציונות הדתית? מהן השלכותיו הפסיכולוגיות והחברתיות?

 

 

מושב ראשון - מדיני

 

ניר שטרית (מנחה- ציונות דתית ריאלית): אני מבקש מהרב יצחק לוי ומעמי איילון לענות על השאלות הבאות, אם וכאשר מדינת ישראל תחליט לפנות יישובים ביש"ע:

           1. לקראת איזו מציאות חברתית אנו צועדים?

           2. מה מקומכם בויכוח הפוליטי?

           3. מה מקומה של הציונות הדתית במה שקורה? איך מדינת ישראל צריכה להערך ביחסה למתנחלים? האם ניתן לחתור לפתרון בהתעלמות מהציונות הדתית? האם הציבור ביש"ע מונע מדיניות? מה יכולה הציונות הדתית לעשות לאחר הנסיגה?

 

הרב יצחק לוי (סגן שר הדתות): אנחנו מתנגדים להורדת יישובים, אי אפשר להסכים לזה. אנחנו מקבלים הכרעות דמוקרטיות. לא יקרה כלום אם יורדו יישובים. עברנו את זה בימית. צריך להפסיק להפחיד את הציבור מפני הציבור הדתי.

אינני יודע לקראת איזו מציאות אנחנו צועדים בגלל התחזקות הטרור. כל זמן שלא פתרנו את בעיית הטרור לא נתקדם. צריך נשימה ארוכה. הטרור לא יאפשר שום תהליך מדיני. חלק גדול מה אוכלוסיה הפלשתינית נגוע בטרור.

בלבנון היתה אווירה שאין כוח ואין נשימה, הוויכוח הפוליטי היה מה אורך המנהרה? שלנו ארוכה, יש אור בקצה המנהרה, אנחנו הולכים בסבלנות ובנחישות מול הגישה הפוליטית שאומרת שאין זמן. ממהרים ללכת לפיתרון ומציעים להוריד יישובים שלא חשבנו להוריד אותם, המחיר נעשה גבוה. זה צריך להיות הפוך.

ההתישבות ביש"ע היא חלק מהגשמת הציונות. הבסיס הוא "זכותנו על ארץ ישראל". ההתיישבות יוצרת מצבים יותר מורכבים. ההתיישבות ביש"ע היתה בהסכמת כל הממשלות. בממשלה עם ברק ושריד בנינו עשרת אלפים יחידות. כל הממשלות טעו? כולם ראו בהתיישבות חלק מעשייה ציונית, חזרה לירושלים, לשומרון,  לגוש עציון, שם זו ארץ ישראל לא באיזור החוף. אנחנו לא גזלנים. כמו שאנחנו יושבים בנגב במקום בו היו ערבים. אין הבדל בין שנות הארבעים לשנות האלפיים.

הציונות הדתית הכי משפיעה על תהליכים מדיניים. השמאל מציע תוכנית, מפת הדרכים זה לא תוכנית, השמאל מציע מדינה פלשתינית. לציונות הדתית יש תוכנית,הוא משפיעה, היא הקימה יישובים, ללא ההתיישבות היינו כבר נסוגים.

אין לציונות הדתית בעיות מיוחדות.

הציונות הדתית ככל שתהיה מאורגנת יותר ומלוכדת יותר תשפיע יותר. ההתיישבות יצרה מצב שאי אפשר לדלג על האנשים. מדובר ברבע מיליון אנשים. בימית היו חמשת אלפים.

מה יכולה הציונות הדתית לעשות לאחר הנסיגה? אנחנו מדברים על כך שהפיתרון ללא נסיגה. אחרי הנסיגה מימית היתה פריחה עצומה של הציונות הדתית ומזה אפשר ללמוד מה יהיה.

 

עמי איילון (ראש השב"כ לשעבר) : היום אני עוסק במכירת צינורות מים לעולם ובנוסחת איילון נוסיבה. למדתי לומר את מה שאני רוצה לומר בלי קשר לשאלות, במקרה השאלות קשורות למה שאומר.

הציונות שלי: כל אחד צריך לשאול איפה אנחנו רוצים להיות (אני לא מאמין בדטרמיניזם היסטורי) בעוד ארבעים שנה. הכל נגזר מזה. מדינת ישראל קיימת על מנת שתהיה בית לעם היהודי ודמוקרטיה, ולזה אנחנו צריכים להגיע. בעוד ארבעים שנה נהיה בית לאומי, דמוקרטיה, ונפתח את הדיון של המשמעות של שני אלה. הדיון הזה מודחק עד שיהיה ביטחון. עד שלא ננצח את הטרור אנחנו אוסרים על עצמנו לדון בזה.אם לא נעשה את הדיון הזה במקביל נגיע לכך שהדיון יתייתר. שעון החול של שתי מדינות לשני עמים שזו הדרך היחידה לבית לאומי ודמוקרטיה הולך ונסגר. יש שסוברים שהוא כבר סגור. אנחנו ממשיכים להלחם בלי להתקרב למה שאנחנו רוצים. אני שרתתי במקום שאמרנו "כאשר רב חובל איננו יודע לאן הוא מפליג אין רוח בעולם שתביא אותו לשם".

מה קרה בעשר השנים האחרונות? המשוואה שנוצרה כתוצאה מתהליך אוסלו היא שאנחנו רוצים שלום והפלשתינים רוצים מדינה. דיברו על "כיבוש נאור", לכן הוא לא חייב להעלם  כמו כל כיבוש אחר. באינתיפאדה הראשונה הבנו שהכיבוש לא נאור. חיפשנו ביטחון. גם הפלשתינים לא רוצים תהליך מדיני, הם רוצים מדינה מהירדן עד לים בכוח ולא בתהליך מדיני. בסוף שנות השמונים מגיעים הפלשתינים בתוניס למסקנה שהם צריכים לוותר על החלום פלשתין הגדולה בדרך מדינית.

כדי לתת לנו ביטחון הם צריכים להגיע למלחמת אחים נגד אלה מביניהם שמתנגדים לתהליך המדיני. הם לא נלחמו בטרור כפי שציפינו. בשנת אלפיים אנחנו מרגישים מרומים, גם הם מרגישים מרומים, הם חשבו שנקפיא את ההתנחלויות ונשיג אותם לאחור. מתחילת הסכם אוסלו עד שנת אלפיים אוכלוסיית המתנחלים הוכפלה, ממאה אלף למאתיים אלף.

לאן מוליך הסטטוס-קוו? למדינה אחת מהירדן לים, ושם אין בית לאומי לעם היהודי. שלושים אחוז מהישראלים רוצים טרנספר ושלושים אחוז מהפלשתינים לא רוצים שתי מדינות לשני עמים, לשם מוליך הסטטוס-קוו.

הדיון הישראלי?  הולך ונגמר בשאלה האם בצד השני יש עם מי לדבר. ז'נווה מביאה אותו לסיום. המערכת הפוליטית הישראלית תעבור לדיון אחר, המרכז הישראלי הולך להישאב לדיון שבין השמאל למתנחלים.  הדיון הוא בשאלות: האם אנחנו משלמים את המחיר הכואב של להפרד מהשטחים על מנת שמדינת ישראל תהיה בית לאומי, או האם אנחנו הולכים לאיזה הסדר מדיני של מדינת כל אזרחיה שלא תהיה דמוקרטית ואינני יודע איך יהיו חיי היום יום האלה. אני בא ממקום בו הגבול נקבע לפי איפה שישבנו, הורי הלכו רחוק כדי שהגבול יעבור ממזרח לירדן, ההתיישבות של יש"ע זו הציונות משם אני בא, אבל הציונות לא פחדה להיפרד מחלום. הטעות העקרית שעשינו בשיח עם המתנחלים שהיו כאלה שקראו למתנחלים מכשול לשלום וכו', זו טעות קשה כי על רקע המילים האלה אנחנו מעמיקים את הקונפליקט. על מנת שאפשר יהיה להתמודד עם הדילמה הזאת בכלים של דמוקרטיה צריך לשנות את מילון המונחים, לראות בציונות הדתית ציונים אמיתיים שהביאו אותנו למציאות שאפשר להגיע להסדר, אבל חלקם יצטרכו לוותר על בתיהם. צריך לחזור לשיח של מה זה באמת דמוקרטיה שהיא בית לאומי.

הייתי בהתנחלויות ואמרו לי שדמוקרטיה זה דבר מיותר. בעיני הציונות היא דמוקרטיה ובית לאומי.אי אפשר לחיות במדינה שאין בה הסכמה על ערכים, לא נוכל לגבש את עצמנו שלא במסגרת דמוקרטית, כשהרגנו ראש ממשלה עברנו את הקו האדום של הדמוקרטיה.

 

ניר שטרית: מה עושים עם האוכלוסיה הערבית?

 

יצחק לוי: אנחנו לא דוגלים בטרנספר. צריך להגיע להבנה עם אותה אוכלוסיה ואם המדינות מסביב. עד ששת הימים לא היתה בעיה פלשתינית. הפתרון יהיה רחב יותר מבין הירדן לים. התושבים נשארים במקומם, תהיה אוטונומיה בשלטון, הערבים בשלטון ירדני והיהודים בשלטון ישראלי.

 

ניר שטרית: מה עושים אם הציבור הפלשתיני לא מקבלים את העוול שנעשה להם?

 

עמי איילון: זו איננה המציאות. העולם הערבי כבר מזמן קיבל את עובדת קיומה של מדינת ישראל, גם החברה הפלשתינית קיבלה את עובדת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. השירים של מחמוד דרוויש עוברים שינוי: ב-1988 הוא כותב קחו את מטלטליכם ומתיכם ולכו מפה, הוא ביטא את התפיסה שלהם של לכו מפה. לאורך כל שנות ה-90 הוא כותב אחרת. בשנת 2001 שואל אותו המראיין, איך אתה שר לנו על פלשתין הקטנה לצד מדינת ישראל? והוא אומר לו: "ההיסטוריה אין בה צדק יש בה אנושיות, אם לא נקבל את זה נעלם מההיסטוריה.

 

 

מושב שני – אמוני הלכתי

 

יואל קרצ'מר (מנחה - ציונות דתית ריאלית): האם עומדים אנו בניסיון עקדת יצחק?

 

הרב שמואל ריינר (ראש ישיבת הקיבוץ הדתי – מעלה גלבוע): השאלה המוסרית: יש מקום להתיישבות בכל רחבי ישראל ולשמור על אורח חיים מוסרי. כיום אנו מול שבר מוסרי גדול. כל סתיו עולה מחדש שאלת מסיק הזיתים, מול התנגדות גורפת של כל הרבנים יש תסיסה של התנהגות לא מקובלת.

השאלה הדמוגרפית נעשית חריפה יותר. היום האפשרות להתקיים כמדינה יהודית בין הירדן לים לא קיימת. אם אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית עלינו ליצור קווים אחרים כדי לשמור על עצמנו כמדינה יהודית. המדינה הדו-לאומית מאיימת על הציונות, חלום ארץ ישראל השלמה מרחיק אותנו מחלום הציונות.

הציונות הכריעה על הסכמות, היום ההסכמות הללו בסכנה ממשית. בהיבט המדיני – אין הסכמה לכיוון מדיני,אי אפשר לומר שהחברה הישראלית רוצה בארץ ישראל השלמה או מוכנה לפנות יישובים. הציונות בראשיתה השכילה להגיע להבנות. ההתנגדות הנמרצת להסכם שלום מוותרת על הניסיון להגיע להסכמות. בהיבט החברתי – קבוצה מסויימת מקבלת הרבה יותר מקבוצות אחרות שנלקח מהם.

תהליך קשה שמחייב להתייחסות. יש קבוצה גדולה כנגד שממשיכים להציב עובדות עד שנגיע למצב שלא נוכל לקיים דיון של הסכם שלום. התפיסה הדתית ציונית שלי אומרת שכל מהלך צרי להיעשות תוך הסכמות רחבות מאוד. הרושם הוא שצד אחד מכתיב את סדר היום. הציונות הדתית מסוגלת  להסיט מהפינה הימנית אל מרכז המפה הפוליטית.

 

יואל: האם יש מקום ללגיטימציה לכאלה שמחייבים יציאה מהשטחים או לא שוללים זאת?

 

הרב דניאל שילה (דובר ועד רבני יש"ע): הרב ריינר בא לכאן בתחושת השלמה והסכמה ואני באתי לכאן בתחושת עלבון נוראי. "פינוי" זו מכבסת מילים כי מדובר בגירוש או עקירה. ברור שזה יהיה נורא. איך נרפא את שברונם אחרי הדבר הזה?

זה לא כנס שבא לדאוג לציונות הדתית אחרי עקירת יישובים אלא הוא בא לצדד בעקירת ישובים. למה לא לעסוק בשאלה מה יקרה לציונות השמאלנית אם תוך עשר שנים לא יהיה שלום? מה יקרה אם יעקרו יישובים ולא יהיה שלום? הם לא עוסקים בזה כי הם לא רוצים שככה יהיה והכנס הזה רוצה שככה יהיה. אנחנו לא צריכים שיבוא לרפא את שברנו. במרכזים לנפגעות אונס אין הבנה לצד השני. הכנס הזה תומך בגירוש יהודי יש"ע ורוצה לרפא שברון לב? מוייחל טוייבס.

ויתור על חלק מארץ ישראל הוא כחורבן.  יהודה ושומרון הם ערש הישוב היהודי. עניין הנופלים במלחמות לא נזכר בספר יהושוע, בספר שופטים ובספר שמואל. הקמתה של מדינת ישראל הוא מעשה שמיימי והרחבתה הוא מעשה שמיימי. הוספנו לישראל שטחים כמו אשקלון ואשדוד ואיש אינו מנסה למסור אותם כדי למנוע מלחמה.

זכויות אזרחיות צריך לקבל כל תושב, זכויות פוליטיות צריך לשקול למי לתת, לתת רק למי שאינו מסכן את המדינה היהודית. להיות "עם חופשי בארצנו" זה להחליט עם מי אני רוצה לעשות שלום, אני לא רוצה לעשות שלום עם המחבלים. בגלות הייתי חייב לעשות שלום עם המן ועמלק, כאן אני עם חופשי בארצי ויש לי חופש עם מי אני רוצה לעשות שלום. לא מקובל עלי שהסכמים מדיניים עושקים את זכויות האזרח, לגרש מישהו מביתו זה מנוגד לזכויות האדם, כולם יושבים ביש"ע כחוק, לעקור אותנו משם זה אינו דמוקרטי ומנוגד לזכויות האדם וחירותו.

 

הרב יהושע אנגלמן (ישיבת שיח): אני מרגיש שיש מולי שלט "של  נעליך מעל רגליך כי המקום אשר אתה עומד בו מקום חלומות הוא". יוסף היה איש חלומות, הוא הגשים אותם והציל אומה שלימה. יש חלומות שמתגשמים ויש חלומות שנשברים.

פגשתי אדם שכשהיה ילד חלם שיהיה לו אופנוע גדול, הוא כבר לו ילד ויש לו אופנוע גדול, הוא נוסע בו בכל רחבי הארץ, הוא הגשים את חלומו. אנחנו מצפים שהנער שמתפתח שגם חלומו יתפתח. אנחנו צריכים לתת לחלום לגדול. חלומות זקוקים לפשר, זקוקים לתורה שבעל-פה. יש ויכוח עם מי שאינו מאמין בתורה שבע"פ הוא מוציא את עצמו מהכלל.

הרמב"ם בסוף דבריו ביד-החזקה אומר: "לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח, לא כדי שישלטו על כל העולם, ולא כדי שירדו בגויים, ולא כדי שינשאו אותם העמים, ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח, אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה, ולא יהיה להם נוגש ומבטל, כדי שיזכו לחיי העולם הבא...  ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד, ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם, שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". כשהוא מדבר על העולם הבא הוא מפרט את שמות העולם הבא "הר ה', ומקום קודשו, ודרך הקודש, וחצרות ה', ואוהל ה', ונועם ה', והיכל ה', ובית ה', ושער ה'" זה לא תאורים של מקומות במרחב אלא מקומות בנפש.

הציונות הדתית השכילה להגשים חלומות. אנחנו זקוקים לחלומות משיחיים חדשים. יש גויים רבים שמצפים מאיתנו ליותר. אם אנחנו לא משכילים ללכת הלאה מעבר למשמעות הפשטנית של החלומות.

 

יואל: כיצד ניתן להצדיק כיום את עקירתם של יישובים מבחינה רעיונית הלכתית?

 

הרב ריינר: סדר העדיפויות הוא זה שקובע. השאלה של החברה הישראלית מול ארץ ישראל. החברה נמצאת במשבר שאי אפשר לנתק את היישוב ביהודה ושומרון ממנו. מבחינה הלכתית יש פסיקות... יש מרחב שמאפשר פינוי יישובים.

 

יואל: האם לאור העובדה שהמתיישבים מתהדרים בכך שזה לא מעשה פרגמטי? האם לאור זאת? האם אנחנו יכולים לומר ש"חופר גומה עצמו יפול"? האם לא כדאי להקדים תרופה למכה?

 

הרב שילה: זה מזכיר לי מבול של מינוחים חרדיים שאמרו לשטוף את הציונות הדתית. היתה טרמינולוגיה של "הקמת מדינה יהודית היא פשע". ישעיהו ליבוביץ' אמר שמדינת ישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים.

מדינת ישראל לא יכולה לומר למתיישבים בשטחים שהם קלף מיקוח. כמו שרוצים לכבד את זכויותיו של הערבי צריך גם  לכבד את הזכויות שלי.

 

יואל: בג"צ קבע שהבסיס החוקי של ישיבת יהודים בשטח כיבוש זה משום שלא הוגדר השטח.

 

הרב שילה: אנחנו צריכים משפטנים בעלי שיעור קומה שיחליטו והחלטות ערכיות שיפלו בידי בית הנבחרים.

 

גיל אלכסנדר: אני מסכים אתך שאסור לעקור וזכותו של כל יהודי לשבת איפה שהוא רוצה. קדומים לא סופחה, אם קדומים לא תכלל במדינת ישראל האם תהיה מוכן להמשיך לשבת בקדומים בתנאים של זכויות אזרחיים ללא זכויות פוליטיים? האם ערך זכויות יהודיים גדול מערך ריבונות?

 

הרב שילה: זה לא יגיע. מצוות יישוב ארץ ישראל משמעותה תחת ריבונות יהודית. אני מאמין שכל ריבונות אחרת היא דבר זמני. מעולם לא היה שלטון שהחזיק פה מעמד. אני מעריך שבסופו של דבר מה שייפסק להמשיך ולהחזיק ביישובים כפיקדון עד...

 

------:  אני מזמינה אתכם לראות מה נעשה במחסומים על פי חוק. האם זה מתאים לנורמות שלנו?

 

------: ציונות דתית ריאלית? המאבק הזה על מה שקורה בשטחים הוא לא מקום ריאלי של השפעה. אפשר לדון, אבל להשפיע? איפה כאן הציונות הדתית יכולה להיות ריאלית?

 

הרב יהושע אנגלמן: אנחנו צריכים לשאול אל עצמנו האם ההתנחלות תרמה למסורת היהודית? מה נוצר שמפאר את שמנו? לא היו יצירות חברתיות משמעותיות. עצוב שמשקיעים מאמץ בדברים שהם חיי העולם הזה במקום בדברים יותר נצחיים.

 

הרב ריינר: השמעת הקול המוסר, זו עשייה ריאלית.

 

הרב שילה: בציונות הדתית יש התקדמות עצומה, בהגות וספרות. זה לא קשור בשאלה האם התקדמנו ביש"ע. איפה ההתקדמות של הציונות הדתית של אלה שלא הלכו ליש"ע?

 

 

מושב שלישי – חברתי

 

נתי קופפר (מנחה- הציונות הדתית הריאלית): האם קיים כבר עכשיו משבר בציונות הדתית וממה הוא נובע? האם אנחנו ערוכים במידה ויתקיים תרחיש בו נצא מהשטחים?

משה פייגלין כתב בערוץ שבע: (http://www.a7.org/article.php3?id=2041) "שמאל אינו אידיאולוגיה – הוא סוג של מחלת נפש. מי שבאמת נדבק בה (ואלו מעטים) מעטים סיכויי החלמתו. סביר להניח שאם לחורבן הטוטאלי של גרמניה ויפן ולמותם של היטלר והירוהיטו לא היה נוסף כיבוש מוחלט של בעלות הברית, אזי בגרמניה וביפן עדיין היו מעריצים את שני המנהיגים הללו. ככה זה בחברות המתנהלות על פי קודים טוטליטריים, ככה זה בשמאל בכלל, ובשמאל הישראלי בפרט."  זה משפט טרגי. איך זה שהציבור הדתי לא מתקומם נגד זה? אני מבקש שהדברים האלה ירחפו בהתייחסות שלכם.

 

הרב יובל שרלו (ראש ישיבת ההסדר בפתח-תקווה): אני מצהיר ששמאל לא מחלת נפש... הוא מערבב שמאל עם ימין מטורף.

אני בכנס של ציונות דתית לאן? הציונות הדתית במשבר עמוק. כל שאלה נתונה במחלוקת עמוקה מאוד. בציונות הדתית הקלאסית היה המקף המאחד: הצינות-הדתית, הקיבוץ-הדתי, ישיבת-הסדר וכו', בית מדרשו של הרב קוק חבר לציונות הדתית והיה זיהוי עמוק במשך שלושים שנה. מאז 95 היא נמצאת בוויכוח עמוק לא בשאלות פוליטיות, מעמד האישה, זוגיות ועוד... וויכוחים מפרים. בעמדה של פייגלין יש סימנים סוציולוגיים של התעלמות מהאחר.

גוש אמונים נתן לנוער הציוני הדתי תחושה שהוא מפסיק להיות "משגיח כשרות" של קרון הרכבת הציונית. גוש אמונים העביר אותנו למרכז. לא שמנו לב שמדינת ישראל עברה למקום אחר. ביטחון והתיישבות הם לא הדבר היחיד שמעניין את אזרחי מדינת ישראל.

חסרה ההנהגה שתחזיר את המקף המאחד.

הציונות הדתית צריכה לתפוס עמדה ציונית דתית בתחומים בהם מדינת ישראל מתרחשת: שמירת "דרך השם לעשות צדקה ומשפט" אנחנו נמצאים במפעל החסד אך במפעל הצדק לא.

 

ד"ר מיכאל פייגה (אוניברסיטת בן-גוריון): האם יש בכלל ציונות דתיית ללא יהודה, שומרון ועזה? התשובה שיש עוד הרבה מאוד מעבר לכך.  מה יקרה כשהיא תפונה? לא פוליטית? לא כלכלית? מה זה יעשה לקהילה? מה זה יעשה לזהות? ברנר אמר שאפשר להוציא את היהודים מהגולה אבל אי אפשר להוציא את הגלות מהיהודים. בציונות הדתית לא תיפרד מיהודה,  שומרון ועזה. מדינת ישראל תסתכל כל הזמן מעבר לגבול לראות מה קורה במקומות שננטשו. להשתמש בחברון כקלף מיקוח לשיינקין. לקחת את ערש העם היהודי כקלף מיקוח למען השפלה. יהיה משבר. זה הבית!

לחזור לשאלות של דת ומדינה זה לא קל. "הטראומה של הפינוי" כי יש אינטרס ישראלי להפוך אותו לטראומה.

גורם נוסף "דיסונאנס קוגניטיבי", דווקא לאחר שהנבואה נכשלה מידת הנאמנות לרעיון הולכת וגוברת. הציונות הדתית זאת קהילה זוכרת. הטראומה תהדהד שנים רבות.

החברה הישראלית צריכה להביע הזדהות ולבכות ביחד.

החברה החילונית שכחה את חברון ושכם, חלקם עויינים, החברה החילונית מאוד שכחנית.

המשימה של הציונות הדתית הריאלית צריכה לעבור שינוי עמוק יותר, אם באים לשבת בנגב זה לא כדי לגרש את הבדווים, כפי שאמר אלייקים העצני, אלא כדי לסייע לאזרחים הנחשלים שיושבים שם.

 

פרופסור אביעזר רביצקי (האוניברסיטה העברית): אם אנחנו סבורים שהקדוש ברוך הוא לא יסכים לנסיגה בתהליך הגאולה אז זה לא יהיה. אבל אם זה יקרה....

במאה ה-19 הקהילה האורתודוכסית הפסיקה להוביל את העם. היה דגם קבוע מהרב ריינר להרצל והרב שפירא לבן גוריון: הם בונים את הבית ואנחנו שמים את המזוזה. קם דור חדש שלא היה מוכן להמשיך בזה. היינו שוליים של החילונים ושל החרדים.

אז, אמרנו שיש לנו תשובות איך לנהל את הכלכלה וכו', תשובות לא היו. מלחמת ששת הימים נתנה את האפשרות לפרוץ למרכז. גוש אמונים קבעו את המדיניות. זו היתה שגיאה היסטורית לדעתי. בחרנו באופציה של להרחיב את גבולנו, זו היתה שגיאה ואני מקווה שתהיה לה תקומה.

אם יהיה פינוי הדברים יהיו חמורים כפל כפליים. יש דור שלימדו אותו שהעמדות הפוליטיות הם תורה.

לאחר רצח רבין יש שתיקה תיאולוגית. העמדות שלי הן דתיות, הוויכוח הוא פנים דתי. אחרי שלימדו דור שלם שזה תורה, אם הפינוי יקרה יאמרו "רבותינו טעו" או החרדים צדקו – עגלתם ריקה לגמרי. היו אנשים דתיים שאמרו אחרת. אני מסתובב בתחושה כמו הנזיר שכבר עשרים שנה אני מחזיק את הנר בתקווה שמישהו ירצה לראות את האור. יש אופציה דתית כזאת. נסיגה מארץ ישראל איננה ביטול תורה!

השאלה של הצדק החברתי צריכה להיות במרכז הדיון. אם העני עולה בעשרים אחוז והעשיר עולה במאה אחוז אז מצב העני גרוע יותר. אחרי הפינוי נאבק יחד כשי לשמור את המקף.

לפני שמונה שנים הייתי בעצרת בתל-אביב ואמרתי לחילוניים התקרבתם הכי קרוב לחוויה דתית. הנסיעה חזרה שמענו מי רצח. גם הדתיים וגם החילונים אמרו "דתי שופך דמים", אילו היה אוכל חזיר היו אומרים שהוא שקרן.

 

יאיר שלג (עיתונאי "הארץ"): יכול להיות שהפיצול הוא מבורך. למה קורה הפיצול הזה? זה קשור לתלות העמוקה ליחס של החברה החילונית כלפיה. הרצון להיות חלק מוביל של החברה הישראלית הוא לא רק אידיאולוגי אלא צורך נפשי עמוק מאוד. הציונות הדתית רצה קדימה בהתיישבות ובהתחרדות, לומר את זה בו זמנית לחילונים ולחרדים, יסוד של הצטיינות שהחברה החילונית העריכה. כאשר החברה החילונית השאירה את הציונות הדתית לבד נוצר צורך להתחבר מחדש. בנוער הגבעות מדברים על אנטי-ממלכתיות.

אי אפשר שלא להידרש לשאלת הפינוי, העקירה, התסריט ריאלי. למה הדבר דומה? להתמודדות עם מחלה נוראה. בוודאי שצפוי משבר עמוק.  ד"ר פייגה ממעיט מהנכחות החזקה החריפה של רצון להיות חלק מהחברה הישראלית הרחבה.

לדוגמה: עשיתי כתבה ל"הארץ" על מה חושבים על עשר השנים מאז הסכם אוסלו. בפסגות היתה אמירה מעניינת: כשהתחיל תהליך אוסלו הם התנגדו לו ויחד עם זה גם היתה מחשבה שאולי כדאי לנסות כדי שלא תהיה תחושה שהרסנו להם את השלום. זה ביטוי לעוצמה של להיות חלק בלתי נפרד של החברה הישראלית.

יש הבנה בחברה החילונית וצריך לחזק קירוב מכסימלי של אוכלוסיית המתנחלים.

ההשפעות על עתיד הציונות: היא לא תסתפק בלהיות קהילת זיכרון. כבר היום הציונות הדתית מראה סימנים של מציאת חלופות להתנחלות: הליכה לערי פיתוח, קירוב החברה הישראלית ליהדות... יהיה סדר יום רציני לעסוק בו גם אחרי הטראומה של הפינוי.

לאוכלוסיית המתנחלים תהיה טראומה קשה ביותר, החברה הישראלית כולה צריכה לחבק אותם.

אני בכל זאת אופטימי. אחד האישים מיש"ע אמר: "גם אם יהיה פינוי כללי המפעל הזה היה כדאי כי זה בנה את הציבור הדתי ככוח ציוני שהציבור החילוני לא יוכל להתעלם ממנו".

 

הכתבה על הכנס במעריב