פרופ' רות גביזון יוצאת לשיקום מצבה האנוש של הציונות

 

שחר אילן, הארץ, 2.1.09

 

 

מי שלא רצה את האג'נדה של פרופ' רות גביזון בבית המשפט העליון, יקבל אותה עכשיו עם קמפיין לשיקום מצבה האנוש של הציונות. גביזון, בעבר סמל למאבק על זכויות אדם, רוצה להילחם היום על רוב יהודי. עם הקונצנזוס סביב הפעולה בעזה, נראה שהצלחת המבצע מובטחת מראש

רות גביזון משוכנעת שאם לא נוציא את הציונות מהתרדמת בה היא שרויה, אנחנו עלולים להפוך לצלבנים של התקופה המודרנית. "אז יהיו לנו עוד כמה ממשלות וננהל עוד כמה מערכות בחירות. אבל לא נוכל לקיים את המפעל הזה, כי הוא בנוי על קרקע לא מספיק יציבה. לא יהיה מצב שנוכל להיות מדינת היי-טק, ואנחנו האינטלקטואלים ניסע כל הזמן לחברים שלנו בפרינסטון ובהרוורד ונשב פה בשקט ובשלווה. לא יהיה מצב כזה. כי יש מספיק אנשים שלא רוצים אותנו פה. עד שלא נצליח לשדר שאנחנו פה לנצח, לא יהיה הסכם שלום".

 

פרופ' רות גביזון. אני לא מיעוט ואני לא ימין רדיקלי

צילום: רלי אברהמי

 

גביזון, מחברי ועדת וינוגרד לבדיקת אירועי מלחמת לבנון השנייה, מבקשת כעת להניח על שולחן סדר היום הציבורי סדרת פרסומים, שיעוררו מחדש את השיח הציוני הרדום, לטעמה, בכל גזרות הקשת הפוליטית. האווירה הסולידרית סביב היציאה לפעולה בעזה מספקת עיתוי נוח לדיון בסוגיות אלו.

 

באשר למבצע בעזה, גביזון עצמה חושבת ש"כמעט לא היתה ברירה אלא לעשות מעשה, ונראה לי שיש על כך הסכמה בציבור. זה מבצע בהתהוות ואני לא חושבת שצריך להגיב בזמן אמת, זה ממש לא מצב לדבר".

 

את מבחינה ביישום לקחים מועדת וינוגרד במבצע?

 

"לקחי מלחמת לבנון תרמו לכך שההחלטה על היציאה למבצע לא היתה חפוזה ולקחה בחשבון את המורכבות של המצב. אולי היתה גם לוועדה תרומה לכך. אבל חשוב לזכור שהמבחן של פעולה צבאית איננו רק בתהליכי קבלת החלטות נכונים. הוא גם לא בעובדה שזו פעולה צודקת והכרחית. המבחן הוא שבסופו של המבצע ישתפר המצב האסטרטגי של ישראל ותשתפר רווחתם של תושבי ישראל".

 

גביזון היתה בין חברי וינוגרד שסברו כי צריך להימנע מראיונות ולתת לדו"ח לדבר בעד עצמו. תקופת השתיקה שגזרה על עצמה טרם הסתיימה: "אני שלמה עם הדו"ח שהגשנו וממשיכה לעמוד מאחוריו באופן מלא", היא אומרת.

 

התנגדת להקמת ועדת חקירה ממלכתית. את עדיין מחזיקה בדעה זו?

 

"בהחלט. אני לא בטוחה שוועדות חקירה משפטיות או אפילו ועדות בדיקה ממשלתיות – כמו וינוגרד – מתאימות לנושאים כמו יציאה למלחמה או תהליך מדיני וגם לנושאים עקרוניים רבים אחרים. אני שלמה עם הקביעה של הוועדה שבדמוקרטיה, מי שמחליט לגבי הכשירות של נבחרי ציבור למלא את תפקידם זה, ברוב המכריע של המקרים, המנהיגים עצמם, או הציבור – ולא ועדות. זה נכון בייחוד כשמדובר בטענות על כישלון בניהול מלחמה או מהלך מדיני".

יצרנו מצב שיריות על אזרחי מדינת ישראל בצפון ובדרום הן כלי לגיטימי של השכנים. אז אתה יכול להגיד שכל הדבר הזה הוא אפיזודה כי אנחנו אימפריה. אבל זה לא רלוונטי שאתה הצבא הכי חזק במזרח התיכון אם ילדים בדרום עושים פיפי במיטה. חובת המדינה להגן על האזרחים שלה, אבל חודשים ושנים פוגעים באזרחים שלך והצבא הכי חזק במזרח התיכון לא יכול לתת מענה? אני חושבת שזה בלתי נסבל".

 

"פעם", אומרת גביזון, "היה נראה שאי אפשר להביס אותנו. מצרים עשתה שלום כי היא חשבה שהמחיר של להביס אותנו הוא בלתי נסבל מבחינתה. היום ברור שנסראללה הצליח לשכנע את הפלסטינים. אצלנו יש חולשה אסטרטגית. רמת המקצועיות שלנו יורדת, רמת היסודיות שלנו יורדת, רמת המגויסות שלנו יורדת. יצרנו מצב שיריות על אזרחי מדינת ישראל בצפון ובדרום הן כלי לגיטימי של השכנים. אז אתה יכול להגיד שכל הדבר הזה הוא אפיזודה כי אנחנו אימפריה. אבל זה לא רלוונטי שאתה הצבא הכי חזק במזרח התיכון אם ילדים בדרום עושים פיפי במיטה. חובת המדינה להגן על האזרחים שלה, אבל חודשים ושנים פוגעים באזרחים שלך והצבא הכי חזק במזרח התיכון לא יכול לתת מענה? אני חושבת שזה בלתי נסבל".

 

אנחנו הצלבנים החדשים?

 

"אנחנו לא הצלבנים כי לנו אין שום מקום אחר. ההיסטוריה תשפוט אם כמו הצלבנים אנחנו נהיה אפיזודה היסטורית של ריבונות צבאית באזור. אני מקווה שכשנבין את ההבדל בינינו לבין הצלבנים, נגייס את התעצומות הדרושות כדי שתמיד תהיה ישות מדינית יהודית בארץ ישראל".

 

עייפנו.

 

"אני מסכימה שיש עייפות, כי היינו רוצים כמו ילדים מפונקים שלום עכשיו. אין שלום עכשיו. חלק מהשכנים שלך רוצים שתהיה כמו הצלבנים, הם לא יתנו לך שלום עכשיו. אין אופציה אמיתית שאם רק תוותר מספיק, יש שלום עכשיו – מי שחושב שיש אופציה כזו לא קורא נכון את המציאות".

 

כי אין פרטנר?

 

"השאלה היא פרטנר למה? פרטנר להסכמה ולפיוס אין. אני מסכימה, אין. אין פרטנר. אין פרטנר להכרזה שהם מוותרים על זה שכל פלסטין היא מולדתם ואנחנו נישלנו אותם. פרטנר להסכם מעשי יכול להיות שיש".

 

חוט השדרה הישראלי

מאז שימשה בשנות השמונים יו"ר האגודה לזכויות האזרח עשתה גביזון, פרופסור מוערכת מאוד לפילוסופיה של המשפט באוניברסיטה העברית, כמה מהלכים שנתפסים בחוגי השמאל הליברלי כחציית קווים. לפני כעשור למשל היא התייצבה בראש האופוזיציה לאקטיוויזם השיפוטי של בית המשפט העליון, וב-2005 עוררה מועמדותה כשופטת לעליון סערה, כאשר הנשיא דאז, אהרן ברק, יצא נגד ה"אג'נדה" שלה.

 

בדיונים עם אליהו וינוגרד. אין שלום עכשיו,

חלק מהשכנים שלך רוצים שתהיה כמו הצלבנים

צילום: תומר נויברג, ג'יני

 

גם אמנה לסטטוס-קוו בין דתיים לחילונים, שחיברה ב-2000 עם ראש ישיבת הר עציון, הרב יעקב מדן, עוררה הדים: בין היתר הציעו השניים הסדר לנישואים אזרחיים, אך לזוגות הטרוסקסואליים בלבד. גביזון היא גם מהתומכים הבולטים בחוק האזרחות (המונע איחוד משפחות של ישראלים ובני זוגם הפלסטינים), ואף תומכת בהגבלת הגירה של יהודים מהעולם השלישי לישראל.

 

ב-2005 הקימה גביזון את עמותת מציל"ה – מרכז למחשבה ציונית, יהודית, הומניסטית וליברלית – שסיימה את חבלי הלידה ועומדת לצאת כעת בסדרת פרסומים, בהם נייר עמדה בנושא הדמוגרפיה, ספר על כ"ט בנובמבר וגם סדרת עימותים בין אנשי רוח באינטרנט. נייר העמדה על הדמוגרפיה (שכתבו ד"ר עוזי רבהון והדוקטורנט גלעד מלאך מהאוניברסיטה העברית) נוגע בנקודה ששמאלנים מחשיבים כמאוד לא פוליטיקלי-קורקט, שלא לומר גזענית.

 

"אחת הטענות העיקריות בנייר היא שהיעד של רוב יהודי יציב הוא יעד לגיטימי של ישראל, ועליה לקדם אותו", אומרת גביזון. "פעם זה היה מובן מאליו, היום לא מקובל לומר זאת. אבל הניחוש שלי הוא שחלק גדול ממקבלי ההחלטות, כולל אנשי מרצ, לא יעזו להגיד שרוב יהודי הוא לא אינטרס לגיטימי של ישראל".

היעד של רוב יהודי יציב הוא יעד לגיטימי של ישראל, ועליה לקדם אותו", אומרת גביזון. "פעם זה היה מובן מאליו, היום לא מקובל לומר זאת. אבל הניחוש שלי הוא שחלק גדול ממקבלי ההחלטות, כולל אנשי מרצ, לא יעזו להגיד שרוב יהודי הוא לא אינטרס לגיטימי של ישראל

 

השאלה היא מה את מוכנה לעשות בשביל רוב יהודי?

 

"רק מה שזכויות האדם מאפשרות. אני לא מוכנה לגרש את הערבים וגם לא להפלות אותם. אבל מותר למדינת ישראל להגיד שהיא לא מעוניינת להרחיב את המיעוט שחותר תחת הצדקת קיומנו. אתה יכול להגיד שמהגרים לכאן רק אנשים שמקבלים את ישראל כמות שהיא. אני לא רואה סיבה שישראל לא תדרוש שבועת נאמנות ממתאזרחים – זו דרישה מקובלת של הגירה".

 

ב-2006 אושר בבג"ץ על חודו של קול "חוק האזרחות". הנשיא דאז ברק והנשיאה הנוכחית דורית ביניש היו בין התומכים בפסילת החוק, שהנו הוראת שעה, כלומר חוק זמני המתחדש מדי פעם ונמצא עכשיו שוב בדיון בבג"ץ. "בעניין של חוק האזרחות יש לי מחלוקת עם ברק וביניש", אומרת גביזון. "אבל יחד איתי נמצאים שופטי הרוב כמו חשין ונאור וגרוניס. זה לא ויכוח משפטי אלא אידיאולוגי, והוא לא צריך להיות מוכרע בבית המשפט אלא בכנסת ובחברה האזרחית. אם בית המשפט עומד להכריע בשאלה הזאת בניגוד להכרעה הפוליטית, אני תומכת ביוזמת פרידמן לא לתת לבית המשפט את הכוח הזה ואם המשמעות של זה היא שצריך Override (התגברות), אז צריך.

אני חושבת שאני מבטאת רוב גדול בציבור הישראלי של האנשים שרוצים לקיים את הארץ הזאת כמדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית – רוב גדול, לא רוב קטן. אני לא מיעוט ואני לא ימין רדיקלי. אני אלחם נגד כל ניסיון לתייג אותי ואת המסר שלי כימין רדיקלי. לא יעזור לכם שום דבר. אני משקפת את חוט השדרה של האנשים בישראל

 

"יש ויכוח אידיאולוגי עמוק בנושאים האלה והגיע הזמן להתווכח. אני חושבת שאני מבטאת רוב גדול בציבור הישראלי של האנשים שרוצים לקיים את הארץ הזאת כמדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית – רוב גדול, לא רוב קטן. אני לא מיעוט ואני לא ימין רדיקלי. אני אלחם נגד כל ניסיון לתייג אותי ואת המסר שלי כימין רדיקלי. לא יעזור לכם שום דבר. אני משקפת את חוט השדרה של האנשים בישראל".

 

לא עברת ימינה?

 

"מבחינה רעיונית לא השתניתי. אני סוציאל-דמוקרטית ואני בעד שתי מדינות לשני עמים – שתי עמדות מובהקות של השמאל. אז מאוד קשה לי להבין איך אפשר להגדיר אותי כימין. אבל קרה לי משהו שיש המפרשים כמעבר משמאל לימין. לפני 15 שנה עוד הנחתי את הצלחת הציונות והמדינה היהודית כמובנים מאליהם לטווח ארוך, וראיתי את התפקיד שלי לעשות שהיא תהיה הכי הוגנת, צודקת ומוסרית. עשיתי מה שהאנשים שעכשיו אני מתריעה עליהם עושים. היום התמונה של המזרח התיכון בלי ישראל נראית מציאותית לחלק גדול מהאויבים שלנו וגם לחלק מהידידים שלנו. הצטברו תפיסות שאומרות שהדבר הנכון הוא להתנער מחלום המדינה היהודית. זה מסכן את היכולת של המפעל הציוני לשרוד. אני מונעת על ידי תחושה של דחיפות גדולה וחשיבות גדולה וצדק מאוד גדול".

 

לפני 15 שנה עוד הנחתי את הצלחת הציונות והמדינה היהודית כמובנים מאליהם לטווח ארוך, וראיתי את התפקיד שלי לעשות שהיא תהיה הכי הוגנת, צודקת ומוסרית. עשיתי מה שהאנשים שעכשיו אני מתריעה עליהם עושים. היום התמונה של המזרח התיכון בלי ישראל נראית מציאותית לחלק גדול מהאויבים שלנו וגם לחלק מהידידים שלנו. הצטברו תפיסות שאומרות שהדבר הנכון הוא להתנער מחלום המדינה היהודית. זה מסכן את היכולת של המפעל הציוני לשרוד. אני מונעת על ידי תחושה של דחיפות גדולה וחשיבות גדולה וצדק מאוד גדול

אלמנט של אנטישמיות

 

אין ספק שרות גביזון (63) היא אדם בוטה, דעתן ונמרץ, שאינו מהסס להיכנס למאבקים. בתקופה שבה היתה מועמדת לתפקיד שופטת בית המשפט העליון ניסו לגייס את העובדה הזאת כדי לטעון שאין לה מזג שיפוטי. כל כך הרבה ידוע על גביזון ועמדותיה עד שכמעט אין שמים לב לכך שהיא אדם פרטי מאוד, שממעט לדבר על עצמו. גם בראיון הזה הקפידה להציג עובדות ותו לא, להוציא המונולוג המפתיע הבא.

 

"אני לא יודעת איך קרה לי שיצאתי קצת אחרת", אומרת גביזון, מכוונת ככל הנראה לעמיתיה בחוגי השמאל. "אולי זה מפני שהמשפחה שלי באה ממסורת רבנית לא זניחה. אני גדלתי ביישוב הישן הישראלי הספרדי. אני כאן הרבה דורות, לא פחות מהקולגות הערבים שלי. יש לי קברים בכל הארץ הזאת. יש קברים של המשפחה שלי בירושלים בתוך החומה ומחוץ לחומה ובטבריה ובחברון, אבל אני לא חושבת שבצפת. אין לי את החוויה של קשרים משפחתיים עם אירופה, אין לי משפחה מאירופה ואני לא זוכרת סיפורי שואה. לי יש סיפורים מהעיר העתיקה ומהרובע היהודי ומהיציאה מהחומות ומשכנות שאננים ונחלת שבעה.

 

"גדלתי עם מסורת רבנית ספרדית שהיא יותר גמישה וגם ציונית. סבי מצד אמי, הרב יוסף מרדכי הלוי, היה אב בית הדין הרבני הספרדי של ירושלים בשנות ילדותי לפני קום המדינה. יש תמונה שלו בטקס חנוכת האוניברסיטה העברית עם הרב קוק ועם ביאליק. דודי, הרב אליהו פרדס, היה בשנות נעורי הרב הראשי של ירושלים. לא הייתי צריכה לחכות לפגישה עם הרב מדן כדי לדעת שיש גברים שלא לוחצים לי את היד וזה לא אומר שהם שונאים אותי או בזים לי. זו פשוט תרבות אחרת".

 

פעילותו המחקרית של מרכז מציל"ה שנוסד כדי "להתמודד עם הנטייה הגוברת בקרב ישראלים ובקרב יהודי התפוצות להטיל ספק בלגיטימציה של לאומיות יהודית, ובמידה שבה היא מתיישבת עם ערכים אוניוורסליים", ממומנת ברובה על ידי קרן קש"ת, המזוהה עם פעולות לפיוס ודו-קיום בישראל. "יש כאלה שנכנסים לפוליטיקה. אני תמיד חשבתי שאני אהיה יותר אפקטיווית בגוף חיצוני, שעוזר למקבלי ההחלטות", מסבירה גביזון את החלטתה להקים את העמותה. "לא רציתי להקים ארגון חדש, אני לא מאמינה בארגונים".

 

העיסוק בציונות לגמרי מזוהה בשנים האחרונות עם הימין.

 

"אם להיות ציוני זה להיות ימני, אז אין לי בעיה. אני גאה להיות ימנית ומוכנה לשלם את המחיר. אבל מציל"ה הוא ארגון שעוסק בציונות ויהדות וגם בזכויות אדם. אם זה ימין קיצוני – אז אני ימין קיצוני".

 

לא אמרתי שלהיות ציוני מזוהה עם הימין – אמרתי שהעיסוק בציונות מזוהה עם הימין.

 

"זה ניסוח הרבה יותר מעניין – אז אתה יכול להיות ציוני אבל לא לפעול בשביל זה? חלק מהסיבה שהקמתי את מציל"ה זה מפני שחשבתי שאני לא מוכנה להשאיר את הציונות לימנים, כמו שאני לא מוכנה להשאיר את המדינה היהודית לדתיים. הציונות מאוימת עכשיו כי כל כך הרבה ציונים מתביישים בה ולא מוכנים לפעול בשבילה. אם החברה הציונית השמאלית חושבת שהימנים ימשיכו לעשות לה את העבודה השחורה והם יתביישו בהם, אז יהיה מעניין. המטרה היא להכריח את הציבור בישראל ודווקא את השמאל להתמודד עם הציונות שלו. נשמע, אולי הוא יגיד באמת שהוא לא ציוני".

 

המדינה נתנה לנו המון וצריך להזכיר את זה. המדינה יצרה ליהודים את המקום היחיד שבו הם לא כפופים לחסדי זרים, שבו הם הרוב, התרבות שלהם דומיננטית. זו מתנה יוצאת מן הכלל שאני לא מוכנה לוותר עליה. אנשים לוקחים את זה כמובן מאליו

ומה אם השאלה המתבקשת, "מה כבר המדינה נתנה לנו?"

 

"המדינה נתנה לנו המון וצריך להזכיר את זה. המדינה יצרה ליהודים את המקום היחיד שבו הם לא כפופים לחסדי זרים, שבו הם הרוב, התרבות שלהם דומיננטית. זו מתנה יוצאת מן הכלל שאני לא מוכנה לוותר עליה. אנשים לוקחים את זה כמובן מאליו".

 

למה לשאת פה את הגורל היהודי במקום לעבור לניו זילנד?

 

"חלק עברו לניו זילנד. אבל העובדה היא שההגירה מפה לא ענקית. אפשר היה לחשוב שישראלים שיכולים יעזבו את הארץ. אבל מספר האנשים שעוזבים את הארץ לא גבוה כל כך. אחד הדברים המרגשים בישראל הוא המידה המאוד גדולה של קשר בין ישראלים לארצם, בגלל איכות יחסי האנוש, השפה, המשפחה. זה הישג עצום".

 

הציונות הפכה מזוהה בשנים האחרונות עם משטר כיבוש ודיכוי.

 

"אני לא מקבלת את הטענה שציונות היא בהכרח גזענות, או מבוססת בהכרח על נישול או דיכוי. כמו שערבי יכול להיות ליברל והומניסט, גם מחויבות לציונות וליהדות יכולה ללכת יחד עם ליברליזם והומניזם. למה יהודי שרוצה להיות לאומי לא יכול להיות ליברל והומניסט? אני לא מבינה את הדבר הזה. זה כאילו דבר שמומצא בשביל היהודי. למה אצל היהודים הציונות חייבת להיות גזענית? לפעמים הדבל-סטנדרט הזה כלפי ישראל כל כך בולט שקשה לא לחשוב שיש פה איזה אלמנט של אנטישמיות, כי דברים שתובעים מישראל בעוצמה כל כך גדולה לא תובעים מאף קבוצה אחרת".

 

המחיר המוסרי של המפעל הציוני לא כבד מדי?

 

"יש כאן חמישה מיליון יהודים ומיליון ורבע מוסלמים. על הכף מונח לא רק הסבל והעוול שנגרמו לפלסטינים, אלא גם אובדן המדינה היהודית שיחייב את היהודים להיות מיעוט בכל מקום ולהיות נתונים לחסדי הרוב בכל מקום. האם העובדה שהערבים ימשיכו להיות מיעוט לכל עתיד נראה לעין בישראל היא מחיר כבד מדי לקיומה של מדינה יהודית? הערבים אומרים שכן. הטענה העקרונית של הערבים שלא יכול להיות צדק ולא יכול להיות מוסר אלא אם כן המדינה היהודית תפסיק להיות יהודית היא לא נכונה. היא מטעה, היא לא הוגנת והיא לא מבטאת נאמנות אזרחית למדינה שבה הם חיים".

 

נאמנות אזרחית?

 

"חובתו של האזרח להילחם בתוך המדינה ולא לעשות לה דה-לגיטימציה במישור הבינלאומי. זה גם לא חכם מצידם. הם טוענים שיש החרפה של גילויי הגזענות והאפליה מצד הימין, אבל מתעלמים מהתרומה שלהם לכך שיותר ויותר אנשים חושבים שהם לא נאמנים למדינה. המיעוט הערבי רוצה את כל מה שהקמת המדינה איפשרה לו – חינוך מקיף, מערכת בריאות ברמה בינלאומית, רמת רווחה וחירות פוליטית מהגבוהות במזרח התיכון. אבל הוא רוצה את כל זה בלי המדינה היהודית. זה לא הולך כך. זו עסקת חבילה".

 

אז למה לא לכפות שירות אזרחי?

 

"עקרונית, אני בעד חובת שירות אזרחי. זה לא אומר בהכרח עבירה פלילית ובית סוהר. אני לא רוצה שכל המדינה תהיה בתי סוהר. אתה יכול להשתמש בתמריצים חיוביים ושליליים כדי לקבוע תג מחיר להתנהגות. אני גם לא בעד ששירות כזה יהיה חובה מיד, אבל אני עומדת על התביעה שאזרחות היא גם נכונות לשאת בנטל. לא הייתי מתנגדת למצב שבו כולם חייבים לעשות שירות וחלק עושים את זה בצבא וחלק במקומות אחרים, למשל בקהילות שלהם".

 

את מאוכזבת מההנהגה הערבית?

 

"אני מתרשמת מהם. אני קוראת את מסמכי החזון ונפעמת מכמה שהם למדו מאיתנו. החבר'ה האלה למדו את ההיסטוריה של המפעל הציוני הרבה יותר טוב מאיתנו. הם ראו מה הטיעונים שניצחו בשבילנו והם חוזרים עליהם. הם מגייסים לטובתם את שיח זכויות האדם ועושים עבודה מרשימה ומתוחכמת. אני מתפעלת ממנהיגי חמאס וחיזבאללה, וחושבת שהם עושים עבודה יעילה מאוד ברמה המבצעית, ברמה ההסברתית וברמה של הנחישות. אני חושבת שיש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהם. פעם גם אנחנו היינו כאלה, אבל ככל שהתחזקנו שכחנו ונחלשנו. אבל אני גם חושבת שהם טועים ומטעים. הם גורמים לעם שלהם נזקים לא קטנים כי הם לא מעריכים נכון את הכוח והנחישות והיכולת של החברה הישראלית. הם חוזרים על הטעויות ההיסטוריות שעשו בעבר".

 

שיח משפטי פרובינציאלי

 

גביזון לא נכנסת לעומק הוויכוח בין ביניש לפרידמן. "העובדה שהוא הפך לעניין של דה-לגיטימציה אישית הפכה לבעיה בפני עצמה", היא אומרת על החזית בין השניים. לה עצמה, לא חסרה ביקורת על בית המשפט העליון: "העמדה לפיה כל הצעה לבחינה מחדש של סמכויות העליון או היועץ המשפטי נחשבת לאיום על שלטון החוק נראית לי מסוכנת", היא אומרת. "תמיד חשבתי שחלק מהבעיות שמעלה פרידמן רציניות וראויות לדיון ציבורי. החשיבות הזאת היתה קיימת לפני כהונתו של פרידמן ותיוותר גם אחריה. אבל חשוב ששינויים כאלה ייעשו כך שהתרופות לא תהיינה גרועות מן המחלות".

 

איזה בעיות נראות לך דחופות במיוחד?

 

"למשל, בית המשפט מרבה לעסוק בנושאים שבכל מדינה אחרת היו נחשבים בלתי שפיטים בעליל. זה לא בסמכותו וזה לא משנה שהוא בסוף לא מתערב, כי זה מחייב את המדינה לנמק מה שאינו דורש נימוק. הרבה פעמים זה גם מזיק, כי יש נושאים שבג"ץ דן בהם ודוחה את העתירה, וזה יוצא כאילו הוא נותן לגיטימציה חוקית לדברים שהוויכוח עליהם הוא פוליטי ואידיאולוגי. למשל עסקאות חילופי שבויים.

 

"אני גם סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה מרכז בידו סמכויות רבות מדי שיש ביניהן מתחים רבים. המצב הקיים מקשה עליו למלא היטב את חובתו לתת לממשלה ייעוץ וייצוג הולמים, ובה בעת להגן על אינטרס הציבור וגם לשמור על אי התלות שנדרשת ממי שמכהן כתובע הראשי. זה נכון בעיקר כאשר מדובר בנבחרי ציבור".

 

בעיני חלק גדול מהאינטלקטואלים איבדת חלק גדול מהלגיטימיות שלך בגלל עמדות אלה.

 

"אתה טועה. לעמדה שלי יש בקרב משפטנים, סוציולוגים ואנשי מדע המדינה תמיכה רבה מאוד. חלקם משמיעים אותה. חלקם אולי לא. העמדה שלי היא בהחלט לא עמדת מיעוט. הוויכוח על סמכויות בית המשפט העליון מתנהל בכל מדינה בעולם. אנשים עם מחויבויות ליברליות לא שנויות במחלוקת סבורים שאסור לשופטים להכריע בשאלות האלו. יש פה פרובינציאליות של השיח המשפטי שגורמת לכך שפה זה כל כך מובן מאליו שהם יכולים וצריכים להכריע".

מחלקים כאן את הכוחות הפוליטיים לטובים ורעים, והתפיסה היא שבית המשפט העליון הוא בצורה חד משמעית בצד של הטובים. ביקורת על בית המשפט, או כל מתן תחמושת ליריביו, נתפסת לכן כעריקה מכוחות הטוב. זו תפיסה שטחית ומסוכנת

 

"אבל צריך לשים לב לעניין נוסף שקיים בישראל והוא שמחלקים כאן את הכוחות הפוליטיים לטובים ורעים, והתפיסה היא שבית המשפט העליון הוא בצורה חד משמעית בצד של הטובים. ביקורת על בית המשפט, או כל מתן תחמושת ליריביו, נתפסת לכן כעריקה מכוחות הטוב. זו תפיסה שטחית ומסוכנת".

 

היית זמן רב המועמדת של ציפי לבני לעליון. ויתרת על השאיפה?

 

"כהונה בבית המשפט העליון היא ללא ספק פסגה עבור משפטנים. שמחתי שהיו כאלה שחשבו שאני מתאימה, והייתי מוכנה לנסות. אבל פעולתי במציל"ה ודאי אינה ויתור. החזון של מציל"ה בעיקרו אינו משפטי ואוכל לתרום לקידומו הרבה יותר שלא כשופטת".

 

חובת לימודי הליבה

 

אחד המאמצים של גביזון ליצור אחדות של התנועה הציונית היה אמנת גביזון-מדן. "הרעיון ששתי קבוצות אוכלוסייה שונות שרוצות לחיות יחד יעשו אמנה נראה לי רעיון נפלא ואני לא מרגישה שום צורך להתנצל על המסמך הזה", אומר גביזון. "יש בו רק שיפור".

 

ויתרת בשם החילונים על זכותם לקניות בשבת.

 

"לא ויתרתי כי אני לא מייצגת. אם הציבור לא ירצה בזה, הוא לא יאמץ את זה. מי שדוחף את העניין של הקניות בשבת זה לא הציבור אלא האינטרסנטים בעלי ההון שרוצים את הרווחים של שבת. אני רוצה שיהיה יום אחד שבו החוויה של המדינה כולה תהיה שונה, רוחנית וערכית ולא צרכנית. יום מנוחה משותף נראה לי דבר יוצא מן הכלל. לא רק שלא צריך להתנצל על זה. אני כולי בעד הדבר הזה. אני מקווה שהכנסת הבאה תאמץ את החוק הזה".

 

את ומדן הצעתם הסדר של נישואים אזרחיים שחל רק על זוגות הטרוסקסואליים. למה זוגות בני אותו מין צריכים לוותר על זכותם להתחתן במסגרת הפשרה שלכם?

 

"אני חושבת שלבני אדם יש זכות לחיות את חייהם במסגרות משפחתיות שהם בחרו, כולל מסגרות חד-מיניות. יש להם רצון שתוכר גם זכותם להתחתן במדינת ישראל, אני לא יודעת שיש להם זכות כזו. האמנה לא לקחה מהם שום זכות שיש להם".

 

השאלה היא אם זו לא זכות טבעית ומובנת מאליה.

 

"אני לא חושבת שזו זכות טבעית. מותר לחברה לדעתי להחליט שהיא לא רוצה להכיר בנישואים האלה. בכלל אני נגד אינפלציה של זכויות טבעיות. אם זכות טבעית אמורה להיות משהו שתמיד היה נכון ומוכר, אז היא בוודאי לא זכות טבעית. האם היא זכות אדם שראויה להכרה במסמכים הבינלאומיים של זכויות האדם? התשובה היא שבינתיים היא לא זכתה להכרה כזו והמסמכים הבינלאומיים מדברים כולם על גבר ואשה. התרבות הנוצרית ודאי נגד זה. התרבויות הדתיות מסתכלות על זה כעל תועבה".

 

אבל אתם הצעתם הסדר חדש. למה הוא צריך לקפח את הזוגות בני אותו מין?

 

"יש בישראל הכרה מאד גדולה בזכויות הכלכליות והחברתיות של קשרים בין בני אותו מין. לא הצענו לפגוע בזכויות האלו. אנחנו הצענו הסדר בהסכמה, שמבטל את המונופול הדתי על נישואים וגירושים, שזה הישג עצום. זה נכון שההסדר הזה מתייחס רק לגברים ולנשים. אבל בעניין הזה שיקפנו את המצב שקיים בארץ ובעולם. לא לקחנו לבני הזוג מאותו מין שום דבר שהיה להם. היו שכעסו עלי ועדין כועסים עלי מאוד בגלל ההצעה הזו. ניסיתי להסביר אבל אני מבינה שמי שחושב שיש לו זכות טבעית לא יקבל את ההסברים שלי".

 

הכעס נבע במידה רבה מהעובדה שזו את. זה היה לגמרי אישי.

 

"בסדר. גם את זה אני מוכנה לקבל".

אני לא הייתי נותנת לאף מגזר מונופול על שום שירות חברתי, כמו כשרות וקבורה ודברים מהסוג הזה. אני חושבת שזה לא בריא וזה משחית", היא אומרת, ומוסיפה ש"חקיקה קואליציונית מהסוג של קצבאות ילדים ופטור מלימודי ליבה היא ממעשי החקיקה היותר גרועים בכנסת".

 

 

עם הרב מדן היא הגיעה להסכמה, אבל עם הציבור החרדי גביזון דווקא פותחת חשבון. "אני לא הייתי נותנת לאף מגזר מונופול על שום שירות חברתי, כמו כשרות וקבורה ודברים מהסוג הזה. אני חושבת שזה לא בריא וזה משחית", היא אומרת, ומוסיפה ש"חקיקה קואליציונית מהסוג של קצבאות ילדים ופטור מלימודי ליבה היא ממעשי החקיקה היותר גרועים בכנסת".

 

גביזון מזהירה מפני חזרה של ישראל לשיטה של "קצבאות הילדים בצורה שהיתה בעבר, של עידוד משפחות גדולות על ידי הגדלת הקצבאות לילדים האחרונים". אחת המסקנות של נייר העמדה הדמוגרפי של מציל"ה היא שאם ישראל רוצה להמשיך להיות מדינה מפותחת היא חייבת לשפר את היכולת של האוכלוסיות החרדית והערבית לצאת ממעגל העוני ולהשתלב בשוק התעסוקה. "קצבאות ילדים זו לא הדרך הנכונה להשיג את המטרות האלו", אומרת גביזון. "אי אפשר להגזים בחשיבות של הנושא הזה לרווחה של ישראל על כל מגזריה".

 

היית הולכת לעימות עם החרדים על לימודי ליבה?

 

"אני הייתי מאוד מקווה שאפשר להגיע להסכמה בין המפלגות הגדולות, שתגיד שיש דברים שאינם נתונים למשא ומתן במדינה הזאת. אחד מהם זה לימודי ליבה. בהחלט. אני מופתעת שאתה מופתע".

 

זה יגרום לקרע חברתי קשה.

 

"קרע יותר קשה מהקרע בין שמאל לימין שאנחנו בכלל לא עושים לו חשבון"?

 

אני רוצה שהמדינה תפתח אזרחות משותפת לכל אזרחיה ואני רוצה שהם יהיו חלק ממנה. אם הם לא רוצים לא אכניס אף אחד לכלא, אבל אני לא חייבת לממן מערכת חינוך שאיננה מוכנה לכלול תוכנית ליבה. הם לא יכולים להחזיק בחבל משני הקצוות

הם יראו את זה כגזרת שמד.

 

"כן, ראיתי את ההתבטאויות שלהם. אני לא רוצה להכריח אותם, אבל אני לא רוצה להמשיך לממן אותם בהיקפים כאלה. רוצים לעשות חינוך פרטי מתבדל? בבקשה, לא על חשבוננו. לא מפני שאני מתקמצנת אלא מפני שאני רוצה שהמדינה תפתח אזרחות משותפת לכל אזרחיה ואני רוצה שהם יהיו חלק ממנה. אם הם לא רוצים לא אכניס אף אחד לכלא, אבל אני לא חייבת לממן מערכת חינוך שאיננה מוכנה לכלול תוכנית ליבה. הם לא יכולים להחזיק בחבל משני הקצוות".*

 

 

בשם ההומניזם

 

חילופי מהלומות עם שולמית אלוני

 

בספרה האחרון, "דמוקרטיה באזיקים", כותבת יו"ר מרצ לשעבר שולמית אלוני על גביזון, בלי לנקוב בשמה: "משפטנית, אמנם מוכשרת, אך היא זו שפירסמה 'אמנות' עם רבנים מהסוג ששום דמוקרט הומניסט לא יכול לקבלן". גביזון מתנגדת בתוקף: "הכעיס אותי שהיא קובעת בפשטות ללא כל הנמקה שאני לא הומניסטית. אני חושבת שהיא צריכה להסביר לי ולקוראים למה האמנה לא הומניסטית. דווקא חוסר הסובלנות שלה כלפי אנשים שמחזיקים בעמדות אחרות לוקה בחוסר הומניזם".

 

אבל זו לא המחלוקת היחידה שיש לשתיים. "אחד הדברים שהרגיזו אותי בספר זה שאלוני מוותרת על היהודיות של המדינה לדתיים", אומרת גביזון. "היא קובעת שאסור שישראל תהיה מדינה יהודית ושהיא חייבת להיות מדינת כל אזרחיה, בגלל שבעיניה מדינה יהודית זה תיאוקרטיה ושלטון הממסד הדתי. יש בישראל הרבה בעיות עם המונופול הדתי, אבל ישראל היא לא תיאוקרטיה יהודית.

 

"יש לנו בית כנסת משפחתי בנחלת שבעה שבני יחידי, דורון, עלה בו לתורה. הביוגרפיה שלי אולי קצת מסבירה את העובדה שאין לי הכעס הנורא שיש לאלוני על הממסד הדתי. לא שהם לא מעצבנים אותי נורא לפעמים. אבל אני למדתי דרך המשפחה שהם לא רק אויבים. הם גם חלק, חלק חשוב".

 

"גם לא הצלחתי להבין אם אלוני עדיין ציונית, ונראה שגם לעצמה היא לא עשתה חשבון על כך. מצד אחד הספר הזה כולו ציוני כועס, אבל אין לה אמירה מול האתגר היותר עמוק של הערבים – האמירה שלא היינו צריכים להיות כאן ואין לנו זכות לקחת את המולדת שלהם".

 

"רות גביזון", אומרת אלוני בתגובה, "היתה סמל לאדם הומניסטי. היא עמדה בראש האגודה לזכויות האזרח ואז היא הגיעה להסכם שכולנו צריכים להיות כפופים לממסד הדתי שבו האשה אינה שוות זכויות. הערכתי לחוכמתה נשארה בעינה, אבל היא פנתה לכיוון שקשה לי לקבל". לגבי שאלת היותה ציונית אומרת אלוני: "זה שאני ציונית אף פעם לא עמד בסימן שאלה. השאלה היא מה זה להיות ציונית, אם זה הכרזת העצמאות או הכרזת האתנוקרטיה. אני לא אמרתי שהמדינה תיאוקרטית, אלא אתנוקרטית. ברגע שאתה אומר יהודי זה אתנוקרטי. יהודי יכול לחיות בכל אחת מהדמוקרטיות המערביות בשוויון זכויות מלא. אבל לא בארץ. זה המקום היחיד שהוא חי תחת כפייה דתית והנשים מופלות לרעה, וכדאי שרות תזכור את זה"